Ausbruch des Vesuvs - Opfer?

Ich habe mich mit dem Ausbruch des Vesuvs in Jahr 79 beschäftigt.

Auffallend ist das es kaum (namentliche) Informationen über die Opfer gibt. Über die einfachen Menschen der damligen Zeit ist das auch kaum zu erwarten aber es müssen auch einige Promis umgekommen sein.Zumindest in Herculaneum und Oplontis, die Wohnorte der reichen des Imperiums waren. Zudem gab es in der Umgebung noch viele Landgüter die Senatoren gehörten.
Sicher weiß man aber nur von Plinius dem Ä. daß er umgekommen ist.
Dann gibt es noch "Rectina, Frau des Cascus" die im Brief Plinius des J. an Tacitus erwähnt wird. Aber schon bei ihr kann es sein das sie überlebt hat.

Gibt es irgendwo noch weitere Informationen ?

Meines Wissens gibt es außer den Briefen des jüngeren Plinius an Tacitus keine erhaltenen Quellen über den Vesuvausbruch. Insofern dürfte es schwierig sein, andere prominente Opfer herauszufinden. Man könnte höchstens mal in die Biographien wichtiger Römer schauen, ob über deren Leben nach August 79 nichts mehr zu erfahren ist (was natürlich methodisch nicht ganz einwandfrei ist) oder ob nicht zufälligerweise eine Randbemerkung Aufschluss gibt.

Wie wäre es mit dieser Person hier:

Drusilla (Tochter Agrippas) ? Wikipedia

Auch der (von Quintilian hochgelobte) Dichter Caesius Bassus, Freund und Herausgeber des bekannteren Satirikers Persius Flaccus, soll beim Ausbruch des Vesuv umgekommen sein. Allerdings kenne ich nicht die Quelle dazu.

Warum sollten bei der Zerstörung einiger nicht so bedeutenden Kleinstädte Menschen ums Leben gekommen sein, die uns noch heute als prominente Römer bekannt sind. Von den dort lebenden reichen Patriziern sind sicher viele gestorben aber deren Namen sagen uns nicht viel, da sie nur regionale Größen waren.

Ich glaube nicht, dass das Gebiet am Golf von Neapel nur von lokalen Größen besiedelt war, immerhin war das Gebiet eine der bevorzugten Villengegenden für die Aristokratie in Rom. Gesichert sind archäologisch ja zumindest die Villa der Familie der Poppaea und eine des Agrippa Postumus. Ein Sohn des Claudius ist bei einem Unfall in Pompeji ums Leben gekommen.

Das bedeutet natürlich nicht zwangsweise, dass uns die Namen von solchen Leuten dennoch bekannt gewesen wären, die dort ihre Villen hatten - oder sie beim Ausbruch ums Leben kamen. Aber es waren eben sicher nicht nur lokale Größen, die eine der vielen Villen in der Gegend besaßen.

Die richtig reichen Römer besaßen Villen am ganzen Golf und sicher nicht nur eine . Falls sie sich gerade dort aufhielten, werden sie wohl, spätestens als die ganze Luft nach Schwefel stank und der Berg brüllte schleunigst das Weite gesucht haben. Sie hatten wohl die besten Mittel wie Pferde oder Schiffe um sich in Sicherheit zu bringen.
Anders verhält es sich mit Menschen, die dauerhaft dort wohnten. Die Heimat verlässt man nicht so einfach. Da verpasst man, um sein Eigentum zu schützen, sehr leicht den richtigen Moment zur Flucht.
Auf die Sommervillen der Nobilität mussten sicher die Haussklaven wachen und wurden eventuell durch den Ausbruch getötet.

Ja, sicher alles richtig. Mir gings nur um deine Bemerkung, dass dort lokale Größen lebten, die man eher nicht mehr kennt.

Ob allerdings die richtig reichen schneller flohen als die anderen, ist Spekulation. Vielleicht (ok, auch Spekulation) hat man die Gefahr nicht richtig eingeschätzt und dadurch den richtigen Zeitpunkt zur Flucht verpasst.

Wir kennen heute die Gefahr von Vulkanausbrüchen richtig gut. Aber können wir das Wissen in Pompeji 79 auch voraussetzen? Immerhin gibts Quellen, die davon zeugen, dass die Leute den Vesuv gar nicht als Vulkan ansahen.

Wobei der Ausbruch nicht ein großer, schwerer, plötzlicher Schlag war, sondern sich schon vorher angekündigt hat. Das Problem wird wie Galeotto schon schrieb gewesen sein, das man als Bauer an seiner Scholle klebt. Und als Sklave konnte man ja auch nicht so mir nichts, dir nichts stiften gehen. Das sollte man auch nicht übersehen.

Apvar

tela schrieb:

Immerhin gibts Quellen, die davon zeugen, dass die Leute den Vesuv gar nicht als Vulkan ansahen.

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Umso größer dürfte der Schreck gewesen sein als er sich plötzlich als Solcher zu erkennen gab. Ein Vulkanausbruch deutet sich schon zuvor durch Erdstöße und Qualmwolken und Geräusche an. Warum sollten die reichen Sommerfrischler dort bleiben, wenn es ungemütlich wurde, statt wieder in die Hauptstadt oder einen anderen sicheren Ort zurückzukehren? Sie müssen das Geschehen für eine göttliche Strafe gehalten haben. Nicht jeder wird so wissensdurstig wie Plinius d. Ä. gewesen sein. Der bekleidete in Misenum ein wichtiges militärisches Amt und hätte seinen Posten als Flottenpräfekt wohl nicht ohne Weiteres verlassen können. Außerdem leitete er die Evakuierung der Bevölkerung, mit Hilfe der Flotte ein. Weshalb sollten die Reichen und Einflussreichen( einen Vorrang hatten sie sicher) nicht die ersten an Bord gewesen sein?
Würde die heutige Chickeria auf Sylt bleiben wenn dort die Erde wackelt und ein Höllenschlund Feuer speit ?

Klar, bestreite ich ja alles nicht. Aber die gefundenen Personen zeigen eben auch, dass auch höhergestellte trotz aller Fluchtvorteile dennoch auch unter den Toten waren. Sicher waren aber die absolut überwiegende Mehrzahl lokale Personen.

Erdbeben gibts in Kampanien immer. Das müssen die Leute nicht auf einen bevorstehenden Ausbruch bezogen haben. Auch dafür gibts Quellenstellen, die das belegen. Muss also kein Fluchtgrund gewesen sein.

tela schrieb:

Erdbeben gibts in Kampanien immer. Das müssen die Leute nicht auf einen bevorstehenden Ausbruch bezogen haben. Auch dafür gibts Quellenstellen, die das belegen. Muss also kein Fluchtgrund gewesen sein.

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Für Einheimische sicher weniger beunruhigend als für Gelegenheitsbewohner. Ungemütlich wurde es allemal denn erdbebensicher waren die Häuser und Villen nicht gebaut. Pompeji war erst wenige Jahre vor dem Ausbruch von einem verhehrenden Beben heimgesucht worden, bei dem der Jupitertempel eingestürzt war. Mit dieser Erfahrung werden die Leute bei weiteren Stößen mit Angst und Bestürzung reagiert haben.

tela schrieb:

Wie wäre es mit dieser Person hier:

Drusilla (Tochter Agrippas) ? Wikipedia

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Ich bin nicht ganz überzeugt, dass es sich um Drusilla handelte, zumindest nicht, falls Flavius Iosephus (Jüdische Altertümer 20,7) die einzige Quelle dazu ist. Dort ist nämlich davon die Rede, dass "ho neanias hutos syn te gynaiki" umkam. "Ho neanias hutos" bedeutet "dieser junge Mann", damit ist eindeutig Agrippa gemeint. "Gyne" bedeutet einfach nur Frau oder auch Ehefrau. Ich finde es, wenn Drusilla gemeint ist, etwas seltsam, dass da steht, dass Agrippa "mit der Frau" umkam statt z. B. "mit seiner Mutter". Dagegen, dass seine (Ehe-)Frau gemeint sei, kann man aber wohl einwenden, dass dann eher "mit seiner Frau" stehen würde statt nur ein simpler Artikel "te".

In Kalifornien wartet man seit Jahren auf The Big One, ein Erdbeben, welche die Erdbeben in Fort Tejón 1857, San Francisco 1906, San Fernando 1971, Northridge 1994 in den Schatten stellt. Und trotzdem siedeln besonders Reiche gerne genau in den erdbebengefährdeten Gebieten, die zudem auch noch buschbrandgefährdet sind: Malibu Beach, Venice, Pacific Palisades, Beverly Hills... L.A. ist mittlerweile eine Metropole von etwa 16 Millionen Menschen (also nicht die Stadt L.A. hat so viele Einwohner, sondern die Metropolitan Area) und es werden immer mehr. Manche Menschen sprechen schon von San Angeles, der Supermetropole die sich aus dem Zusammenwachsen der Metropolregionen L.A. und San Diego entwickeln soll.
Dies nur zu: Gerade die reichen Römer hätten sich doch in Sicherheit bringen können. Und wenn wir an den Vesuv heute schauen: Neapel breitet sich immer weiter zum Vesuv hin aus, die Menschen bauen ihre Häuser z.T. schon auf alten Lava-Strömen.

Zunächst mal Danke für die zahlreichen Antworten.

Ich glaube schon das es reichlich prominente Opfer gab. Die Römer waren mit Vulkanausbrüchen nicht vertraut. Sie fühlten sich zwar zweifellos durch den Ausbruch bedroht waren aber nicht wirklich in der Lage die Gefahr einzuschätzen. Ich glaube daher das viele das kleine Zeitfenster das ihnen zur Flucht blieb nicht reichtzeitig genutzt haben. Besonders in Herculaneum, das Aufgrund der Windrichtung zunächst vom Ascheregen verschont blieb. In dieser Gegend hat sich wohl auch die von Plinius d. J. erwähnte Rectina aufgehalten. Ein Präzdenzfall zum Thema ungenügendes Gefahrenbewußtsein hier: Montagne Pelée ? Wikipedia

Eine weitere sehr starke Motivation zu bleiben war sicher der Schutz des Besitzes - das war damals gleichbedeuted mit dem Schutz des eigenen Wohlstandes, Einflußes, gesellschaftlicher Stellung und auch der physischen Existenz. Einen Sozialstaat oder Versicherungen kannten die Römer nämlich nicht. Heißt man konnte durchaus verhungern wenn man nichts mehr hatte.

El Quijote schrieb:

Dies nur zu: Gerade die reichen Römer hätten sich doch in Sicherheit bringen können. Und wenn wir an den Vesuv heute schauen: Neapel breitet sich immer weiter zum Vesuv hin aus, die Menschen bauen ihre Häuser z.T. schon auf alten Lava-Strömen.

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Ich habe nie behauptet, dass sich keine Reichen in gefährlichen Gegenden ansiedeln und auch nicht, dass sie sich alle retten konnten. Die ursprüngliche Frage war aber ob z.B. römische Senatoren, die in der Gegend Landgüter und Sommerhäuser hatten, ums Leben gekommen sind. Natürlich ist es möglich aber es sind halt keine Namen überliefert. Reiche Pompejaner, die Opfer des Vesuvs geworden sind, sind ja auch teilweise namentlich bekannt.
Der Vergleich mit San Fransisco hinkt etwas, da das letzte schwere Beben schon ziemlich lange her ist und kaum noch ein Zeitzeuge vorhanden ist. Pompejis großes Beben lag erst 5 Jahre zurück und war sicher noch zu gut in Erinnerung, als dass die Leute auf das erste Rumoren des Berges mit Gleichgültigkeit reagierten. Die Brandgebiete in den USA werden zwar von Promis bewohnt, allerdings wüsste ich keinen prominenten Namen zu nennen, der dabei sein Leben verlor. Die bringen sich auch meist rechtzeitig in Sicherheit.
Dass sich heute zu Füßen des Vesuvs eine vollkommen verstopfte Millionenstadt erstreckt, ist der helle Wahnsinn und wird sich früher oder später auf grausame Art rächen. Ich bin aber überzeugt, dass auch da die Reichen nicht zu den Hauptopfern gehören werden.

Ich halte es aber für einen Unterschied ob lokale Reiche, deren ganzer Besitz da war , zu lange vor Ort ausharrten ,weil sie nicht ihr ganzes Eigentum verlieren wollten oder ein Senator aus Rom, dar noch über mehrere Landvillen ,z.B. in Bajae verfügte sein Leben riskierte.
Die Nobilität fuhr im Sommer in die Landvillen um der Hitze und dem Mief Roms zu entfliehen aber bestimmt nicht um die Hitze und den Gestank oder der umherfliegenden Bimmssteine des Vesuvausbruches zu genießen und dort bis zum Ende auszuharren.

Dass Plinius vor Ort blieb dürfte zum Einen an seinem Amt als Flottenpräfekt, zum Anderen an seinem wissenschaftlichen Interesse gelegen haben. Er war nicht in Misenum um den Sommer zu genießen sondern als kaiserlicher Beamter für die Flotte verantwortlich und nutzte diese auch zur Hilfeleistung. Ohne den Einsatz der Schiffe wäre die Zahl der Todesopfer noch viel höher gewesen. Dass er ziemlich wagemutig war lag sicher auch daran, dass er weder Frau noch Kinder hatte.
Ich weiß es nicht genau, denke aber, dass Pliniu d.Ä. nicht dem Senatorenstand angehörte. Die Flottenpräfektur wurde i.d.R. von Rittern bekleidet.

Galeotto schrieb:

Pompejis großes Beben lag erst 5 Jahre zurück

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74? Gabs da ein Erdbeben? Das richtig große war 63, Klar, auch noch in Erinnerung, vor allem, da ja einige Teile der Stadt immer noch mehrheitlich in Trümmern lag. Wobei die archäologische Forschung mittlerweile nicht mehr jeden Erdbebenschaden automatisch auf 63 datiert.

Galeotto schrieb:

und war sicher noch zu gut in Erinnerung, als dass die Leute auf das erste Rumoren des Berges mit Gleichgültigkeit reagierten.

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Das ist eben die Frage. Wenn es dauernd bebt, reagier ich dann auf ein Erdbeben anders als wenn Erdbeben eher selten sind.

Plinius schreibt: Vorausgegangen war schon viele Tage lang
ein Erdbeben, das nicht so sehr beunruhigte, weil es in Kampanien üblich war.

Galeotto schrieb:

Dass sich heute zu Füßen des Vesuvs eine vollkommen verstopfte Millionenstadt erstreckt, ist der helle Wahnsinn und wird sich früher oder später auf grausame Art rächen. Ich bin aber überzeugt, dass auch da die Reichen nicht zu den Hauptopfern gehören werden.

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Es geht ja auch nicht um die Frage der Hauptopfer. Ausgangspunkt des threads war ja die Frage, ob Prominente nicht auch zu den Opfern gehörten.

Galeotto schrieb:

Ich halte es aber für einen Unterschied ob lokale Reiche, deren ganzer Besitz da war , zu lange vor Ort ausharrten ,weil sie nicht ihr ganzes Eigentum verlieren wollten oder ein Senator aus Rom, dar noch über mehrere Landvillen ,z.B. in Bajae verfügte sein Leben riskierte.

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Sicher ist das ein Unterschied. Aber auch für den Senator aus Rom könnte es zu spät zum fliehen gewesen sein. Auch er könnte die Gefahr unterschätzt haben und zu lange gewartet haben. Das war kein "Privileg" der Leute, die vor Ort ihren Besitz hatten.

Aus dem Katalog Nola, Pompeji, Herkulaneum hab ich mal diesen Satz aus den Beschreibungen zusammengefasst: Bereits kurz nach dem Ausbruch war in Richtung Süden keinerlei Sicht mehr möglich. Die feine Asche führte zu massiven Atembeschwerden bei Mensch und Tier und der Boden wurde durch den vulkanischen Niederschlag mit Bimsstein und Lapili schwer begehbar.
Viel Zeit zum Überlegen und Fliehen war u.U. nicht gegeben.

Galeotto schrieb:

Die Nobilität fuhr im Sommer in die Landvillen um der Hitze und dem Mief Roms zu entfliehen aber bestimmt nicht um die Hitze und den Gestank oder der umherfliegenden Bimmssteine des Vesuvausbruches zu genießen und dort bis zum Ende auszuharren.

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Angesichts des Bimssteinregens und anderer vulkanischer Steine konnte ein Fliehen schon recht schnell nach Beginn des Ausbruchs gefährlich werden.

Jkt9 schrieb:

Einen Sozialstaat oder Versicherungen kannten die Römer nämlich nicht. Heißt man konnte durchaus verhungern wenn man nichts mehr hatte.

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Für Kaufleute und Manufakturbesitzer konnte das zutreffen. Senatoren hatten in der Regel nicht ihren gesamten Besitz an nur einem Ort.
Eine Art Sozialstaat war Rom durchaus, zumindest für römische Bürger. Denken wir nur an das Recht auf kostenloses Getreide. Verhungern musste man nicht zwangsläufig nach Besitzverlust. Auch halfen die Kaiser häufig mit ihren eigenen Vermögen aus, wie Tiberius beim Einsturz des Amphitheaters von Fidinae, Nero nach dem Brand von Rom. Titus verwendete, laut Sueton auch die Vermögen wohlhabender Vulkanopfer, die keine Erben hatten zum Wiederaufbau der Städte.
Nach dem zweiten großen Brand von Rom ließ Titus eigene Kunstschätze aus kaiselichen Lustschlössern verkaufen und den Erlös für den Aufbau öffentlicher Gebäude verwenden.

tela schrieb:

74? Gabs da ein Erdbeben? Das richtig große war 63, Klar, auch noch in Erinnerung, vor allem, da ja einige Teile der Stadt immer noch mehrheitlich in Trümmern lag.

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Stimmt natürlich, bei der Hitze war das Rechenzentrum in meinem Gehirn etwas lahmgelegt.:hmpf:

als kaiserlicher Beamter für die Flotte verantwortlich und nutzte diese auch zur Hilfeleistung. Ohne den Einsatz der Schiffe wäre die Zahl der Todesopfer noch viel höher gewesen. Dass er ziemlich wagemutig war lag sicher auch daran, dass er weder Frau noch Kinder hatte.

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Über eine wirksamen Hilfseinsatz der Flotte ist mir nichts bekannt. Plinius d. Ä fuhr zwar los, konnte die aber bei Herculaneum wartende Rectina nicht retten da er dort nicht mehr anlegen konnte. Stattdessen fuhr er laut Plinius d.J weiter nach Stabai. Dort war es aber noch nicht gefährlich geworden. Er hat dort gegessen und gebadet !
Als es dann gefährlich wurde kam er um und seine Begleiter flohen. (vermutlich auf dem Landweg)
Ich glaube seine Motivation war eine Mischung aus Neugier und Pflichtgefühl. Sein Familienstand dürfte keine Rolle gespielt haben. Gerettet hat die Flotte wahrscheinlich niemand.