Ausbruch des Vesuvs - Opfer?

Für Kaufleute und Manufakturbesitzer konnte das zutreffen. Senatoren hatten in der Regel nicht ihren gesamten Besitz an nur einem Ort.

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Das stimmt natürlich. Verherrend konnte ein Besitzverlust dennoch sein -auch für einen Senator.

Galeotto schrieb:

Titus verwendete, laut Sueton auch die Vermögen wohlhabender Vulkanopfer, die keine Erben hatten zum Wiederaufbau der Städte.

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Könnte das nicht auf ein Hinweis auf überregionale Personen sein? Wobei es sich natürlich auch nur auf lokale Persönlichkeiten beziehen kann, keine Frage.

Galeotto schrieb:

Dass Plinius vor Ort blieb dürfte zum Einen an seinem Amt als Flottenpräfekt, zum Anderen an seinem wissenschaftlichen Interesse gelegen haben. Er war nicht in Misenum um den Sommer zu genießen sondern als kaiserlicher Beamter für die Flotte verantwortlich und nutzte diese auch zur Hilfeleistung. Ohne den Einsatz der Schiffe wäre die Zahl der Todesopfer noch viel höher gewesen. Dass er ziemlich wagemutig war lag sicher auch daran, dass er weder Frau noch Kinder hatte.
Ich weiß es nicht genau, denke aber, dass Pliniu d.Ä. nicht dem Senatorenstand angehörte. Die Flottenpräfektur wurde i.d.R. von Rittern bekleidet.

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Der jüngere Plinius schilderte seinem Freund Tacitus detailliert die Katastrophe und den Tod seines Onkels. Der Neffe beschreibt dass sein Onkel sich seelenruhig zu einer Siesta hinlegte, nachdem er die Eruptionen studiert und einige Leute evakuiert hatte. Plinius der Jüngere schildert seinem Freund diese Episode als Beweis für die wissenschaftliche Neugier seines Onkels, aber auch für dessen Mut und Todesverachtung.

Es ist natürlich zweifelhaft, fast 2000 Jahre später eine medizinische Diagnose zu riskieren, und noch dazu zitiere ich aus dem Gedächtnis, wenn ich mich recht besinne, schreibt Plinius, dass sein Onkel möglicherweise an Asthma litt, jedenfalls leicht kurzatmig wurde.
Vielleicht hat der ältere Plinius die Gefahr einfach unterschätzt und ist schließlich einem Asthmaanfall erlegen, ohne sich rechtzeitig in Sicherheit zu bringen.

Jkt9 schrieb:

Ich glaube seine Motivation war eine Mischung aus Neugier und Pflichtgefühl. Sein Familienstand dürfte keine Rolle gespielt haben. Gerettet hat die Flotte wahrscheinlich niemand.

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Es macht schon einen Unterschied ob man eine Familie im Stich lässt oder nicht aber natürlich können wir nicht wissen, was von fast 2000 Jahren in einem Kopf vor sich ging. Ein Angsthase war Pliunius wohl sicher nicht.
Über die Flucht seiner Begleiter finde ich aber auf die Schnelle nichts. Die in Misenum zurückgebliebenen, wie sein Neffe flohen, aber sie waren nicht zu der Rettungsaktion mitgefahren.
Du hast aber Recht, dass nicht belegt ist, ob die Flotte Menschen retten konnte oder nicht.

tela schrieb:

Könnte das nicht auf ein Hinweis auf überregionale Personen sein? Wobei es sich natürlich auch nur auf lokale Persönlichkeiten beziehen kann, keine Frage.

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Selbstverständlich kann das jeden Reichen betreffen ob regional oder überregional. Aber ich nehme an, dass es nur sehr wenige römische Senatoren gab, die über keinerlei Erben verfügten. Das waren zum größten Teil über Jahrhunderte gewachsene Dynastien, die, wenn sie keine Kinder, so doch Neffen oder Nichten hatten, die sie adoptierten.
Bei den Reichen, ohne Erben könnte ich mir eher wohlhabende Freigelassene und Kaufleute vorstellen.

@Scorpio, Plinius d.J. schreibt, dass D.Ä. badete und in Ruhe speiste, um seinen Begleitern die Furcht zu nehmen. Es ist natürlich auch möglich, dass er seinen Onkel für die Nachwelt noch etwas cooler erhalten wollte.

@ Gaeotto

Plinius d.J bleibt in seinen Briefen an Tactius in vielen Dingen auch recht Vage. Die Briefe wurden mit großen zeitlichen Abstand zum Ausbruch geschrieben. Plinius d. J war in Misenum geblieben und kennt einen großen Teil der Geschichte daher nur aus zweiter Hand. Zudem hat er wohl auch noch reichlich beschönigt. (Familienehre und so..und die unglückseelige Rectina erwähnt er auch nicht mehr..)
Laut seinen Briefen konnten die Schiffe nachdem sie in Stabai angelegt hatten nicht mehr ablegen. Dann kam die Mahlzeit und das Bad..dann wurde es gefährlich. Die Menschen versuchten zu fliehen und Plinius d. Ä. blieb dabei auf der Strecke. Der Leichnam von Plinius d. Ä. wurde Tage später gefunden und geborgen. Das die Schiffe als Fluchtmittel verwendet wurden wird nicht erwähnt.
Scorpio hat mit seiner Asthmavermutung wahrscheinlich recht.

Galeotto schrieb:

Der Vergleich mit San Francisco hinkt etwas, da das letzte schwere Beben schon ziemlich lange her ist und kaum noch ein Zeitzeuge vorhanden ist. Pompejis großes Beben lag erst 5 Jahre zurück und war sicher noch zu gut in Erinnerung, als dass die Leute auf das erste Rumoren des Berges mit Gleichgültigkeit reagierten.

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Ich bin mir nicht sicher, dass der Vergleich hinkt. Natürlich gibt es keine wirklichen Zeitzeugen mehr vom Beben 1906, aber in Kalifornien lebt man in ständiger Erwartung des Big One, es gilt eigentlich schon als überfällig. Darum ging es mir. Man lebt dort und die Stadt wächst und wächst gegen jede Vernunft. Und insbesondere die Reichen, die sich gerne in Malibu in den kleinen Canyons der Coast Range Häuser bauen, die von der Straße aus nicht zu sehen sind, haben eben noch die zustätzliche Gefahr der Buschbrände, die dort bei steigenden Klimawerten immer häufiger werden. Darum geht es: Sehenden Auges wird die Gefahr in Kauf genommen, und zwar eine Gefahr, die - und dabei ist es egal, ob es sich um einen Buschbrand oder um the Big One handelt - u.U. unangekündigt kommt.

Seneca( naturales questiones) über das große Erdbeben von 62 : " Wir haben gehört, dass Pompeji, eine bedeutende Stadt Kampaniens, die an einer anmutigen Bucht am Meere liegt, .... von einem Erdbeben zerstöt wurde. Auch die umliegenden Gebiete wurden sehr verwüstet. Es geschah zur Winterszeit, die nach den Berichten der Vorfahren von dieser Erscheinung frei sein soll. .... Diesmal suchte das Beben Kampanien mit großen Verwüstungen heim und die allgemeine überraschung war umso größer , als Kampanien , das zwar nie ganz von diesen Naturereignissen frei ist, bisher immer ohne großen Schaden davongekommen war. Auch von Herculaneum wurde ein Teil zerstört und die Kolonie Nuceria erlitt erhebliche Beschädigungen. Neapel hat viele Privathäuser verloren, aber nichts an öffentlichen Gebäuden und es wurde verhältnismäßig leicht von der Katastrophe betroffen. Viele Landhäuser stürzten ein oder wurden erheblich beschädigt. Statuen zerbrachen. Viele Menschen irrten nachher mit zerstörtem Geist umher und waren ihrer selbst nicht mächtig."
Pompeji wurde damals fast vollständig zerstört und hatte, wenn auch nicht überliefert möglicherweise eine große Zahl an Getöteten. Viel Wohlhabende verließen die Stadt für immer, andere kehrten zurück. Die Verwüstungen waren derart groß, dass sich die Bewohner mit einem Hilfegesuch an Kaiser Nero wandten. Offenbar gab dieser denBbitten nach und startete ein Wiederaufbauprogramm, welches aber wahrscheinlich 2 Jahre später, durch das Brandereignis von Rom zum Erliegen kam. Zumindest flossen keine Gelder mehr nach Kampanien. Noch unter Vespasian wurde im Jahr 70 der Kommissar Suedius Clemens in die Stadt entsandt um Landeigentumsstreitigkeiten bem Wiederaufbau zu schlichten, da durch den Einsturz der Archive auch alle Grundbücher weg waren. Beim Vesuvausbruch hatte sich die Wirtschaft Pompejis noch längst nicht von dem Erdbeben erhohlt. Es dürfte noch nicht wieder der Tummelplatz der reichen, hauptstädtischen Müßiggänger gewesen sein, als es versank.

El Quijote schrieb:

Darum geht es: Sehenden Auges wird die Gefahr in Kauf genommen, und zwar eine Gefahr, die - und dabei ist es egal, ob es sich um einen Buschbrand oder um the Big One handelt - u.U. unangekündigt kommt.

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Da gebe ich Dir hundertprozentig Recht. Der Mensch ist zwar die begabteste aber sicher nicht die vernünftigste Art auf der Erde. Es macht aber schon einen Unterschied ob ein Ereignis 100 Jahre oder 9 Jahre her ist. Die Bevölkerung der vom Zunami 2004 betroffenen Länder reagieren heute viel panischer auf Erdbeben als vorher, obwohl sie an Beben gewöhnt sind. Im Laufe der Jahre wird sich das auch wieder legen, wenn lange Zeit nichts vergleichbares passiert ist und man wird wieder gleichmütiger damit umgehen.

Naja, ein richtig großes Erdbeben hatte San Francisco doch Ende der 80'er Jahre, oder? Ist dann auch nicht mehr ganz so lange her, wie 1906.

tela schrieb:

Naja, ein richtig großes Erdbeben hatte San Francisco doch Ende der 80'er Jahre, oder? Ist dann auch nicht mehr ganz so lange her, wie 1906.

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Du meinst das Beben vom 1989. Das ist immerhin auch schon über 20 Jahre her und man wird heute nicht mehr viel davon sehen. Es verursachte zwar erheblich Schäden an der Infrastruktur ,hatte aber keinesfalls die Auswirkungen wie 1906. 62 Todesopfer sind zwar nicht wenig aber für eine Großstadt nicht traumatisch. Bei dem Zugunglück in Spanien vor einigen Tagen kamen mehr Menschen ums Leben als beim Beben von 89.

Galeotto schrieb:

Eine Art Sozialstaat war Rom durchaus, zumindest für römische Bürger. Denken wir nur an das Recht auf kostenloses Getreide.

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Das stimmt zwar, allerdings war die Zahl der Bezieher zahlenmäßig limitiert. Die Getreideempfänger hatten als Nachweis der Anspruchsberechtigung tesserae. Neue Empfänger konnten nur dazukommen, wenn Plätze durch Todesfälle frei wurden, wobei die tesserae allerdings auch verkauft und vererbt werden durften. Wenn also z. B. durch eine Naturkatastrophe plötzlich Römer verarmten, hatten sie deswegen nicht automatisch Anspruch auf staatliche Zuwendungen, sondern waren von der Gnade des Kaisers abhängig.

Jkt9 schrieb:

Plinius d.J bleibt in seinen Briefen an Tactius in vielen Dingen auch recht Vage.

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Dazu muss man freilich auch bedenken, dass es gar nicht Plinius' Absicht war, eine umfassende Darstellung des Vesuvausbruchs zu geben, sondern in seinem ersten Brief sollte er den Tod seines Onkels schildern, in seinem zweiten seine eigenen Erlebnisse. Wie Tacitus die Ereignisse dargestellt hat, wissen wir leider nicht, da nur der Anfang der "Historien" erhalten ist. Vielleicht hat Tacitus einige prominente Tote namentlich genannt, vielleicht auch nicht. Jedenfalls können wir aus der Nichterwähnung bei Plinius nicht schließen, dass es sich nicht gab - aber auch nicht, dass es sie gab und er sie nur nicht erwähnt hat.

Ein Kaiser konnte sich wohl kaum wirksamer beliebt machen als durch treusorgende Freigiebigkeit nach großen Katastrophen. Nicht umsonst beneidete Caligula seine Vorgänger darum. Sueton:" Er pflegte sich sogar öffentlich über die Ungunst seiner Zeit zu beklagen ,dass sie durch keine großen öffentlichen Unglücksfälle ausgezeichnet würde. Des Augustus Regierung sei durch die Niederlage des Varus ,die des Tiberius durch den Einbruch der Schaubühne bei Fidinae denkwürdig geworden, die seine drohe in Vergessenheit zu geraten durch das überall herrschende Wohlergehen. Und so wünschte er sich denn wiederholt Niederlagen der Heere, Hungersnot, Pest, Feuersbrunst oder irgend ein Erdbeben herbei."
Das ist zwar purer Zynismus, birgt aber etwas Wahrheit in sich. Eine Katastrophe und ein beherzt helfender Herrscher waren fürs Volk unvergesslich.

Galeotto schrieb:

Das ist zwar purer Zynismus, birgt aber etwas Wahrheit in sich. Eine Katastrophe und ein beherzt helfender Herrscher waren fürs Volk unvergesslich.

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Purer Zynismus ja! Aber heute noch so wahr, dass man den letzen Satz ohne weiteres im Präsens stehen lassen könnte. Die Flutkatastrophe Anfang des Milleniums hat Gerhard Schröder 2002 die Bundestagswahlen gerettet.

Scorpio schrieb:

Purer Zynismus ja! Aber heute noch so wahr, dass man den letzen Satz ohne weiteres im Präsens stehen lassen könnte. Die Flutkatastrophe Anfang des Milleniums hat Gerhard Schröder 2002 die Bundestagswahlen gerettet.

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Das triff natürlich noch heute zu. Bush verlor durch sein miserables Krisemanagement nach dem Sturm Katrina ,der New Orleans unter Wasser setzte, sehr viel an Sypathie bei seinem Volk.
Titus ging als der Gutkaiser in die Geschichte ein weil er u.A., in den nur 2 Jahren seines Prinzipates gleich 3 Katastrophen (Brand von Rom, Pestepidemie und Vesuvausbruch) ,offenbar zur Zufriedenheit der Bevölkerung managte und sich als treusorgender Landesvater in Szene setzen konnte.

Galeotto schrieb:

Das triff natürlich noch heute zu. Bush verlor durch sein miserables Krisemanagement nach dem Sturm Katrina ,der New Orleans unter Wasser setzte, sehr viel an Sypathie bei seinem Volk.
Titus ging als der Gutkaiser in die Geschichte ein weil er u.A., in den nur 2 Jahren seines Prinzipates gleich 3 Katastrophen (Brand von Rom, Pestepidemie und Vesuvausbruch) ,offenbar zur Zufriedenheit der Bevölkerung managte und sich als treusorgender Landesvater in Szene setzen konnte.

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Unter Titus Regentschaft ereigneten sich wirklich heftige Katastrophen, eine allein hätte auch gereicht. Der Brand Roms war fast ebenso verheerend wie der von 64 n. Chr.

Bei diesem Großbrand im Jahre 64 n. Chr. wird man Nero durchaus gelungenes Krisenmanagement bescheinigen können. Er befand sich, als der Brand ausbrach, in Antium im Urlaub, kehrte dann aber in die Stadt zurück. Die Nachwelt prägte ein negatives Bild Neros, dem man zutraute, selbst gezündelt zu haben, um vor einer grandiosen pyrotechnischen Kulisse seine Trojade vorzutragen.
Tatsächlich aber gelang es durch Gegenfeuer und Abriss von Häusern die Feuersbrunst am 6. Tag endlich einzudämmen. Nero sorgte dafür, dass provisorische Unterkünfte und Lebensmittel bereitgestellt wurden und die öffentliche Ordnung wiederhergestellt wurde, nachdem in Rom Plünderer ihr Unwesen trieben. Beim gemeinen Volk war Nero nicht unbeliebt, Sueton berichtet, dass Anhänger Blumen auf sein Grab legten, auch der griechische Osten und der König der Parther ehrten sein Andenken. Ofonius Tigellinus, ein Sizilianer, der über den Rennsport Nero kennenlernte und als Präfekt der Prätorianer vermutlich für das Krisenmanagement zuständig war, hatte einen noch finsteren Ruf, als sein Herr, so dass man den beiden allen Ernstes zutraute, Rom angesteckt zu haben.
Wirklich überzeugt hat anscheinend kaum jemanden die anschließende Christenverfolgung, und die Exekutionen in den Gärten des Sallust wo Christen verbrannt wurden und im Circus vaticanus wo man sie hunden und wilden Tieren vorwarf, wurden selbst den Römern zuviel.

Scorpio schrieb:

Die Nachwelt prägte ein negatives Bild Neros, dem man zutraute, selbst gezündelt zu haben, um vor einer grandiosen pyrotechnischen Kulisse seine Trojade vorzutragen.

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Auch wenn er wahrscheinlich nichts mit zündeln zu tun hatte, hielt man ihn aber doch für exzentrisch genug es getan zu haben. Ob er tatsächlich vom Maecenas-Turm aus während der Feuersbrunst gesungen oder rezitiert hat werden wir wohl nicht mehr ergründen können. Überdrehte Künstler, die unter Realitätsverlust leiden sind aber durchaus zu solchen theatralischem Gehabe fähig.
Tatsächlich aber gelang es durch Gegenfeuer und Abriss von Häusern die Feuersbrunst am 6. Tag endlich einzudämmen.
Beim gemeinen Volk war Nero nicht unbeliebt, [/QUOTE]

Gegenfeuer legt man bei Waldbränden, in engbebauten Städten wäre das zu gefährlich. Den Abriss von engstehenden Häusern empfinde ich da für realistischer. Ob löschen eines derartigen Großbrandes, bei dem Feuerstürme durch die engen Gassen jagen, mit den damaligen Mitteln überhaupt möglich war, halte ich für zweifelhaft. Da entstehen Temperaturen und Brandgase die kein Feuerwehrmann ,ohne Schutzanzug und Atemmaske auch nur eine Minute überleben könnte.

Neros Beliebtheit kann sich auf seine ersten Regierungsjahre beziehen, als er noch unter dem Einfluss von Seneca und Burrus stand und ihm auch von seinen Biographen eine gute Staatsführung bescheinigt wurde. Nach seinem Tod kam es zu dem bürgerkriegsartigen Zuständen des Vierkaiserjahres, da verklärt man schnell den relativen Frieden der vorherigen Regierung. Ebenso wie Leute im Irak, die früher Saddam fürchteten und hassten, ihn, durch die ihm nachfolgenden, schlimmen Zustände plötzlich ganz in Ordnung finden. Auch in meiner Kindheit und Jugend wurde von den Älteren noch kräftig von den "wunderschönen" Hitler-Jahren geschwärmt und auch in Straßenumfragen des BRD-Fernsehens hörte man noch häufig: "das hätte es unter Adolf nicht gegeben". Dass Deutschland ohne diese "Lichtgestalt" wohl nie derart zerstört und auch noch geteilt worden wäre, wurde da vollkommen negiert. Ebenso verhält es sich mit den DDR- Verklärern, die früher die schärfsten Gegner des Systems waren und 89 an lautesten nach deren Sturz geschrien hatten.
Sagt das aber wirklich etwas über die Realität der vergangenen Zustände aus oder trauern diese Leute nicht vielmehr ihrer Jugend nach, die immer schöner war als das Alter und das ganze hat überhaupt nichts mit dem vergangenen Regime zu tun ?

Offenbar zerstörte der Vesuv-Ausbruch von 79* (wie auch spätere) die Wasserleitungen der Stadt.

https://news.cnrs.fr/articles/ancient-naples-the-writing-on-the-wall
A lead isotope perspective on urban development in ancient Naples

Bei Ausgrabungen in Verbindung mit dem U-Bahn-Bau wurden nun Sedimentproben aus dem antiken Hafenbecken genommen. Die analysierten Schichten weisen über viele Jahrhunderte grundsätzlich gut nachweisbare Bleikontaminationen auf, das Blei wiederum stammt aus den Wasserleitungen der Stadt (klingt übrigens nicht sehr gesund :S )

Anhand der Isotopen-Analysen hat ein Forscherteam nun festgestellt, dass etwa 15 Jahre nach dem Vesuv-Ausbruch, der das bestehende System zerstörte, ein repariertes Leitungssystem in Betrieb genommen wurde.

Das darin (mit den Reparaturen) nun verwendete Blei stammt aus anderen Minen als das Blei der vor dem Ausbruch betriebenen Leitungen.

Die Bleianalysen gestatten wohl auch Aussagen zu dem späteren Verfall und den Krisen der Stadt, mit dem Zusammenbruch der Leitungswasser-Versorgung.

"This study also helps reconstruct the different phases of Naples' urban development in the 1st to 5th centuries AD. Lead is increasingly present in the sediments, suggesting an expansion of the hydraulic network or its intensification in the areas already supplied. From the beginning of the 5th century, however, the sediments are less contaminated, revealing that the water supply suffered further damage from barbarian invasions (the aqueduct was seized so as to cut off the town's water supply), new eruptions of Vesuvius in 472 and 512, epidemics or the city's economic and administrative collapse"
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/05/160516181334.htm

* so am Rande: für den Chrono-Käse hier
http://www.geschichtsforum.de/f28/caesars-komet-51910/
wird sich da sicher und schnell eine andere Begründung finden lassen. Die 6-Meter-Schichten Hafenschlamm wurden eben 232 Jahre falsch datiert, und die beteiligten Geologen sind natürlich unfähig, 2000 Jahre von 1800 zu unterscheiden.

silesia schrieb:

...
Bei Ausgrabungen in Verbindung mit dem U-Bahn-Bau wurden nun Sedimentproben aus dem antiken Hafenbecken genommen. Die analysierten Schichten weisen über viele Jahrhunderte grundsätzlich gut nachweisbare Bleikontaminationen auf, das Blei wiederum stammt aus den Wasserleitungen der Stadt (klingt übrigens nicht sehr gesund :S )
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Das hat zwar nichts unmittelbar mit den Opfern des Vesuv-Ausbruchs zu tun, aber da Du es erwähnst:
Die Römer bevorzugten kalkhaltiges Wasser. Der Kalk setzte sich in den Bleiwasserleitungen ab und verhinderte so Bleivergiftungen. Teilweise waren diese Ablagerungen so dick, dass man sie im Mittelalter „abbaute“ und Kunstgegenstände daraus schuf, wie z. B. die Altarplatte in Bad Münstereifel.

Capri ist eine Kalkstein-Insel, vermutlich gab es auf dem Festland dort auch kalkhaltiges Wasser. Die Bleikontaminationen mögen wohl von den Wasserleitungen kommen, aber wohl mehr von außen als von innen.

Aus Unterirdisches Neapel (Napoli sotterranea), Italien
„Später gaben die Römer der Entwicklung des unterirdischen Neapels einen wichtigen Impuls, weil sie die Höhlen mit Tunneln und Kanälen verbanden. Sie leiteten durch Aquädukte die Wasserquellen der Umgebung in unterirdische Kammern um. So konnte man von jedem Haus Wasser aus der unterirdischen Zisterne holen. Das Zisternensystem wurde bis ins 19. Jahrhundert ausgebaut. „

Weiß jemand, inwieweit das konkret nachgewiesen ist? Ich war zwar schon mal da, hatte aber nie Zeit zum „abtauchen“.