Aussterben der Zeitzeugen des Dritten Reichs/Zweiter Weltkrieg

Dieses Thema im Forum "Geschichtsmedien und Literatur" wurde erstellt von Carolus, 14. November 2013.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Unlängst sind einige prominente Zeitzeugen aus der Zeit des Dritten Reichs/2. Weltkriegs von uns gegangen:

    Manfred Rommel verdankt seine Prominenz in dem Themenbereich als Sohn des legendären Feldmarschall Erwin Rommel (das soll natürlich nicht seine Lebensleistung als Politiker schmälern). Reich-Ranicki ("MRR") als Medienstar der Literaturszene, der als Jude in Warschau während des Zweiten Weltkriegs die Vernichtungspolitik der Nazis am eigenen Leib erlebte (und im Gegensatz zu vielen seiner Familienmitglieder überlebte). Rochus Misch verdankte seine Prominenz seiner Tätigkeit an prominenter Stelle als letzter Zeuge, wenn auch in einer Statistenrolle.

    Ich habe zwar keinen der vorgenannten jemals persönlich getroffen, sind mir nur von Medien bekannt, jedoch verliert für mich mit dem Tod der Zeitzeugen die Zeit den unmittelbaren Zugang. Zwar sind natürlich ihre Aussagen in zahllosen Medien enthalten, aber zu wissen, dass es noch Zeitzeugen gibt, macht diese Vergangenheit für mich unmittelbarer und greifbarer.

    Wie ist das für Euch?
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie das mit mir ist, kann ich dir an dieser Stelle nicht sagen, wiewohl ich speziell den Tod eines Marcel Reich-Ranicki sehr bedauere. Er war mir lange Zeit unsympathisch, weil mein erster Berührungspunkt mit ihm ein Verriss von Bölls Ansichten eines Clowns war, wobei ich den Eindruck hatte, dass er Böll gar nicht gelesen und die Rezension abgeschrieben war (sie deckte sich inhaltlich mit einer zweiten Rezension deren Urheber ich vergessen habe). Später, als Reich-Ranicki sein literarisches Quartett moderierte, konnte ich meine Meinung allmählich revidieren. Zuletzt war er mir sehr sympathisch.

    Es ist jedoch so, dass es in der Geschichtswissenschaft den Ausdruck der Zeitgeschichte gibt, der unterschiedlich definiert wird. Die verbreitetste Definition des Begriffs Zeitgeschichte ist aber die, dass Zeitgeschichte der Teil der Geschichte ist, wo noch Menschen leben, die sie bewusst erlebt haben - ergo Zeitzeugen.
     
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  3. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Für die Erinnerungskultur ist der Tod der Zeitzeugengeneration eine wichtige Zäsur.
    Assmann definiert ca 80 Jahre nach dem Ereignis als Phase des kommunikativen Gedächtnisses. In dieser Zeit werden die Geschichten noch mündlich erzählt, verändert und gehören zur lebendigen Alltagskultur einer Gruppe.
    Nach dem Tod der Zeitzeugengeneration beginnt die formalere Phase des kulturellen Gedächtnisses. Beide Phasen zusammen bilden das kollektive Gedächtnis einer Gruppe.
    Diesem Wechselpunkt bzgl. der Nazizeit und des 2. WK nähern wir uns gerade. 2025 ist der 2. WK seit 80 Jahren zu Ende. Die meisten, die die Nazizeit noch bewußt als Erwachsene erlebt haben, sind inzwischen gestorben oder hochbetagt. Lebendig erzählte Geschichten sind von ihnen nur noch in Ausnahmefällen zu erwarten. Helmut Schmidt redet selten über die Zeit von 1933-1945 oder habe ich das verpaßt?

    In den Fokus rückt nun die Generation der Kriegskinder, die bis 1945 geboren wurden. Die haben vielleicht erst in den letzten Jahren Gelegenheit gefunden über ihre Kindheitserlebnisse zu sprechen und diese zu verarbeiten.

    Inzwischen definiert sich eine Kriegsenkelgeneration. Das sind Menschen, die von den Kriegs- Flucht- und Vertreibungserzählungen ihrer Eltern und Großeltern stark geprägt wurden. Also jene innerfamiliären Zuhörer der Zeitzeugenberichte.
     
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das hast Du schön dargelegt,rena:winke:
    Aber da brauch ich keine prominenten Zeitzeugen- mein Vater der vor zwei Jahren gestorben ist war Jahrgang 25, d.h, 1933 war er 8 Jahre alt und bei Kriegsende 20 und bei Brest-Litowsk in russischer Gefangenschaft- und wenn wir uns über die Zeit unterhalten haben,war das Geschichtsunterricht aus erster Hand-einen besseren Zeitzeugen gab es nicht.
     
  5. Conzaliss

    Conzaliss Mitglied

    Die Person des Rochus Misch hat mich sehr interessiert. Ich kann irgendwie verstehen, dass ein Mensch, der Adolf Hitler sehr nahe war - nicht nahe stand - in der Vergangenheit lebt. Ein Filmbeitrag vor einigen Jahren, in dem hauptsächlich seine Haushälterin aber auch seine Tochter zu Worte kam, zeigt das sehr deutlich. Es hat mich an einen Onkel von mir erinnert, der längst verstorben ist und auch bei der SS war. Sowohl Rochus Misch wie auch mein Onkel waren meiner Ansicht nach "gute Menschen", die einfach zu einer bestimmten Zeit am falschen Ort waren...
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2013
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Deine persönliche Ansicht ist Dein Problem.

    2. Ob Misch ein "guter Mensch" war, kann nicht nachgeprüft werden und ist auch keine relevante historische Fragestellung.

    3. Ob Dein Onkel ein guter Mensch war, werden wir nicht beurteilen können und es ist für Eure Familie erfreulich, dass Du ihn als "gut" wahrgenommen hast.

    4. Dennoch ist einmal mehr in Deinen beiträgen deutlich zu erkennen, dass Du versuchst, eine Neubewertung von deutscher Geschichte vorzunehmen. In diesem Fall die Rolle der SS zu beschönigen, als Ansammlung von "guten Menschen".

    Und damit die SS als eine Organisation zu entlasten, der schwerste Verbrechen im Rahmen des 3. Reichs zu Last gelegt worden sind.

    Es wäre hilfreich, wenn Du Deine persönliche Bewertung von einzelnen Angehörigen der SS nicht mit einer Bewertung / Apologie der SS vermischen würdest.

    OT und doch nicht OT: Eine historische Parallele. Würde hier jemand im Forum eine Person aus dem unmittelbaren Umfeld Stalins, der zum NKWD gehörte, als "guten Menschen" bezeichnen und dieses in Bezug auf eine andere Person noch erweitern, um den NKWD als eine Ansammlung "guter Menschen" oder Idealisten erscheinen zu lassen, wäre interessant, wie die Reaktion ausfallen würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2013
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  7. beetle

    beetle Aktives Mitglied

    ich denke, wenn jemand in der Leibstandarte von Adolf Hitler mit dem Dienstrang SS-Oberscharführer war, kann man davon ausgehen, dass das eine bewußte Entscheidung war. Zumindest hat Misch seiner Berufung in die Leibstandarte nicht widersprochen.
    Im Gegensatz zu unendlich vielen Verfolgten, Flüchtlingen und sonstigen Benachteiligten im 2. Weltkrieg, die absolut keine Wahlmöglichkeit über ihr Schicksal hatten, würde ich Misch zumindest das Privileg der Wahl zusprechen. Es ist auch ein wenig zu einfach, bei der Stellung von Misch "vom falschen Ort" zu sprechen - nach dem Motto "ich kann ja nichts dafür"

    Misch scheint auch nie seine Zeit bei der SS überdacht zu haben; oder die Zeit des Nationalsozialismus an sich. So blieb er bei seiner Meinung über Graf von Stauffenberg, den er als "Kameradenmörder" sah und seine Meinung auch später nicht revidierte.
     
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  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich möchte nicht über dein Onkel urteilen, so was liegt mir fern.

    Nur diese Aussage von dir es waren "gute Menschen" die einfach zu einer bestimmten Zeit am falschen Ort waren, schon sehr bedenklich. Wie thanepower schrieb: "Und damit die SS als eine Organisation zu entlasten, der schwerste Verbrechen im Rahmen des 3. Reichs zu Last gelegt worden sind."

    Vielleicht solltest du mal hinterfragen, warum/wann dein Onkel zu SS (zu welcher Einheit) gegangen ist. Was er da getan hat, welche Aufgaben er hatte etc. Bei Rochus Misch weiss man es ja. Mehr Reflektion von deiner Seite wäre angebracht.

    Und etwas zum Nachdenken: Reinhard Heydrich war in den Augen seiner Familie sicher auch ein guter Mensch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2013
  9. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Es sind ja nicht die Zeiten, die aus sich heraus schlecht sind. Sie werden erst durch Menschen wie Rochus Misch und dem, den er bewachte, schlecht.
     
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  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Solche Urteile sind eine heikle Sache. Man muss dabei auch die Verführbarkeit junger Leute durch die Politik in Rechnung stellen. Wer sich mit 20 Jahren freiwillig zur SS meldet, war zuvor bereits durch die Hitlerjugend und ein propagandistisches Trommelfeuer der Nazis indoktriniert und sozialisiert. Auch sein familiäres Umfeld - Vater, Mutter, Brüder - spielt eine Rolle. Es ist schwer, stets ein der Sachlage und Persönlichkeit angemessenes Urteil zu fällen, wobei immer auch das Alter und das Umfeld zu berücksichtigen sind.

    Es ist allerdings inakzeptabel, dass sich Rochus Misch Zeit seines Lebens nicht von der Nazi-Diktatur distanzierte. Wenn er Graf von Stauffenberg als "Kameradenmörder" bezeichnet, so zeigt das, dass er unbelehrbar blieb und während seines langen Lebens nichts dazu lernte.
     
  11. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Nicht nur die prominenten Zeitzeugen sterben aus, sondern auch die alltäglichen; als Jugendlicher waren meine Eltern, Großeltern, Lehrer oder Nachbarn noch Zeitzeugen, heute entrückt dieser Zeitabschnitt immer mehr ins Abstrakte, als etwas, worüber man lesen kann, das aber niemand mehr persönlich kennt.
     
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  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist halt der Lauf der Zeit. Auch die Israelis beklagen, dass die Generation des Holocaust nahezu verschwunden ist und es kaum noch Überlebende gibt, die die Untaten der Nazis bezeugen können.

    Dennoch gibt es eine gewaltige Zahl von Zeitzeugen-Berichten, sodass die Historiker für ihre Analysen ausreichned Material haben - vor allem auch, was die Alltagsgeschichte betrifft.
     
  13. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Weil hier rena8 von der Generation der Kriegskinder spricht.
    Möglicherweise gehöre ich hier altersmäßig zu den Ältesten.
    Die Mods haben da sicher eine Übersicht und könnten es bestätigen, wenn sie wollen. ;)

    Hatte ja verschiedenlicht schon mal das eine oder andere dazu hier geschrieben.
    Man sollte damit auch ehrlich umgehen, denn diese Sache ist zu ernst.
    Ich meine, wenn man schon das große Glück gehabt hat von diesem mörderischen Krieg relativ verschont geblieben ist und in den schweren anfangs Jahren als Kind nie hungrig ins Bett gehen musste.

    In unsere Kleinstadt tauchten sehr viele Umsiedler auf.
    Mit 5 hat man ja schon ein paar ansässige Freunde, aber ich war da offen, ich freundete mich auch mit den einen oder andern an.
    Einer verstand es sogar mir hin und wieder – Kindesgeschick – eine Fettbemme aus dem Kreuz zu leiern. Ich gab und darüber freue ich mich noch heute. Dessen Mutter kam dann mal dahinter, machte ihren Sohn ärger, weil sie nicht wollte, dass er bettelt. Hat uns aber überhaupt nicht interessiert.

    Ein anderer war ein Jude. Wohnte ganz in meiner Nähe mit seiner Mutter.
    Der wollte nichts.
    Im Gegenteil, wenn ich bei ihm in der Wohnung war und seine Mutter tauchte auf, bekam ich so gar noch etwas.
    Wo die hergekommen waren weis ich nicht. Jedenfalls wohnten die dort neu, auch neu in dieser Stadt. Die Freundschaft wurde noch beflügelt, weil ich Briefmarken sammelte und er gab mir Briefumschläge aus Israel.
    Ich ärgere mich noch heute, dass ich diese Marken als Tauschobjekte verwendete, eben Kinder und meinem Vater interessierte das nicht.
    Eines Tages waren die fort, soweit ich das beurteilen kann sind die nach Israel. Muss so um 1948 gewesen sein.

    Und da komme ich auf rena8 zurück...
    Zitat:

    Die haben vielleicht erst in den letzten Jahren Gelegenheit gefunden über ihre Kindheitserlebnisse zu sprechen und diese zu verarbeiten.“

    Gesprochen habe ich schon darüber, aber...
    Viel später habe ich aber das eine oder andere verarbeitet und mich auch kundig gemacht. Manches sogar erst ab 90ig.
    Zum Beispiel, wer meine Geburtsstadt befreit hat, waren nämlich nicht die Russen – die nahmen unser Radio mit -, waren die Amerikaner und mich interessierte schon welche Einheit es war. Heute hängt dort am Rathaus eine Gedenktafel.

    Dieser Beitrag, vielleicht etwas für ein Forum zu persönlich!?
    Aber nach 45., dass war ja wohl auch eine Zeit die man nicht als Normal bezeichnen konnte.
     
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  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die ist dann aber durch das "Wirtschaftswunder" ziemlich rasch "normal" geworden - zumindest was Westdeutschland betrifft.

    Von der Nazizeit und ihren Verbrechen wollten die Deutschen allerdings nichts mehr wissen und Justiz, Ministerien und Verwaltung waren voll von alten Nazis, die trotz mancher Verbrechen von den Alliierten ihren "Persilschein" bekommen hatten. Die Aufarbeitung der Naziepoche wurde erst viel später von der Söhne- und Enkelgeneration geleistet.
     
  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wenn Du an Deinen Onkel eine persönlich gute Erinnerung hast, ist das verständlich. Es ist fast unmöglich neutral über Verwandte, zu denen man ein persönliches Verhältnis hatte zu urteilen. Da fällt es sehr schwer ,sich einen netten und vielleicht auch liebevollen Menschen anders vorzustellen als man ihn selbst erlebt hat.
    Woher Du aber zu der Beurteilung eines Rochus Misch kommst verstehe ich nicht. Dass er im Fernsehen wie ein netter Opa rüberkam sagt nichts über ihn in seinen jungen Jahren aus. Einige Aussagen von ihm zeigen da ein etwas anderes Bild.
    Ich fand den Film, in dem Hitlers Sekretärin Traudel Junge über ihre Zeit bei Hitler berichtete viel interessanter als alles was Misch erzählte. Sie besaß eine kritische Betrachtungsweise zu diesem Abschnitt ihres Lebens, was man bei Misch nie heraushören konnte. Sein Führerbild hatte offenbar nie Risse bekommen.
     
  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ja fand ich auch. Der Film "Im toten Winkel" ist sehr beeindruckend und ist ein wichtiges Zeitzeugendokument:

    Im toten Winkel ? Hitlers Sekretärin ? Wikipedia
     
  17. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Wobei das etwas unterschiedlich gelaufen ist.
    Was da anfangs in den Ämtern/Behörden etc. gelaufen ist, da war ich wohl zu jung um das bewusst mitzubekommen.
    Aber meines Wissens übernahmen da Kommunisten, Sozialdemokraten und Bürgerliche die Ämter/Behörden etc. Bürgerliche die Nachweisbar nichts mit den Nazis am Hut hatten. In dieser Kleinstadt kannte man sich ja.

    In der Industrie lief das ähnlich.
    Enteignung und neue Betriebsleitung die erst einmal dafür zu sorgen hatte, dass der Betrieb so schnell wie geht wieder die Produktion aufnimmt.
    Es gab auch geprüfte Ausnahmen wo keine Enteignung stattfand. Später nannte man es den privaten Sektor, in der Folge Betriebe mit halbstaatlicher Beteiligung.

    Wobei ich hier nicht so verstanden werden möchte, dass diese Enteignung nur mit einer Zugehörigkeit zur NSDAP und deren Organisationen zusammenhing.

    Im Handwerk gab’s wenige Veränderungen. Veränderungen natürlich dort, wo der/die Handwerker/Ladenbesitzer aktive Nazi (s) war (en).
    Die Handwerkskammer wurde neu besetzt.

    Persönlich mitbekommen habe ich aber, dass die Schulen (es gab 2 Grundschulen und ein Gymnasium) mit neuer Leitung und vielen neuen, jungen Lehrern ausgestattet worden. Kann mich jedoch nicht erinnern, dass da jemand dabei war der Blume mit „h“ schrieb.

    Noch ein Satz zu unseren Spielen die wir als Kinder spielten.
    Favorit war „Pfeilerhasche“. Da ging’s durch die ganze Stadt und Randgebiete.
    Dann folgte Kreiseln, Murmeln (Friedensglaser waren hoch im Kurs!) und später kam Schangeln dazu.
    Sport kam auch nicht zu kurz.
    Im Sommer Fußball (wenn sich ein paar Mädchen dazwischen drängelten auch mal Handball) und im Winter Ski bzw. Schlitten.
    Wir waren auch damals schon recht im Stress :weinen:, Einkäufe war Mutters Sache.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2013
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  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Traudel Junge war bei der Entstehung des Films schon todkrank und erlebte auch die Uraufführung nicht mehr. Was sie aus dem engsten Zirkel um Hitler erzählte fand ich hochinteressant. Ihre Aussagen wurden auch für den Film "Der Untergang" verwendet. Wenn man sucht, findet man das Videoportal auf dem man sich "In toten Winkel" komplett ansehen kann.
     
  19. Conzaliss

    Conzaliss Mitglied

    Mich haben Film und Buch "Im toten Winkel" auch sehr beeindruckt. Sowohl Traudl Junge, Rochus Misch und mein Onkel waren s u b j e k t iv ehrlich und "gute Menschen".
    Rochus Misch hat nie behauptet, dass Hitler ein guter Mensch war. Er hat immer wieder gesagt, dass er ihn anders wahrgenommen hat als die Nachwelt. Auch Traudl Junge hat von den guten Umgangsformen und der Höflichkeit Hitlers gegenüber seinen unmittelbaren Bediensteten gesprochen. Man sollte hier nicht die SS-Mitgliedschaft einiger Personen überbewerten, die in unmittelbarer Nähe Hitlers ihren Dienst taten.

    Ich habe auch ein Negativbeispiel aus meinem Berufsleben anzubieten. Als ich Mitarbeiter einer Bundesbehörde war, hatte ich 2 Kollegen, die bei der SS gewesen waren. Sie haben dazu beigetragen, mich aus einer Tätigkeit zu vertreiben, die mir sehr gefallen hat. Das lag aber nicht an ihrer ehemaligen Zugehörigkeit zur SS sondern an ihrem Charakter...
     
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  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Administration war überall durchsetzt mit Altnazis, von denen viele von den Alliierten ihren "Persilschein" bekommen hatten, nach dem sie höchstens "Mitläufer" waren. Welche Verbrechen gegen die Menschlichkeit diese Herrschaften begangen hatten, wurde nicht weiter nachgeprüft oder flott unter den Teppich gekehrt. Das alles lässt sich gut nachlesen in "Das Personenlexikon zum Dritten Reich. Wer war was vor und nach 1945". Das rund 730 Seiten starke Buch von Ernst Klee rschien 2003 im Fischer Verlag.

    Als nach 1948 der Kalte Krieg ausbrach, hatten die Westalliierten kein Interesse mehr daran, Naziverbrechen aufzudecken. Man wollte die Bevölkerung des neuen Bundesgenossen nicht unnötig aufbringen. Die allerdings zeigte selbst wenig Elan, solchen Verbrechen nachzugehen und ihre Urheber hinter Schloss und Riegel zu bringen. Das änderte sich erst in den 60er Jahren und erreichte einen ersten Höhepunkt mit den Auschwitzprozessen. Auschwitzprozesse ? Wikipedia

    Ein typischer Fall ist Hans Globke, Staatssekretär im Bundeskanzleramt unter Konrad Adenauer, Er war Mitverfasser der Nürnberger Rassegsetze sowie anderer antisemitischer Verordnungen und Pamphlete. Globke gilt als Paradebeispiel für die personelle Kontinuität der Verwaltung zwischen "Drittem Reich" und der Bundesrepublik Deutschland. Hans Globke ? Wikipedia
     

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