Australoide in Indien ?!
- Ersteller Conny1
- Erstellt am
Themistokles
Aktives Mitglied
Diese These klingt so überraschend, dass es ganz interessant wäre zu wissen, wo sie herkommt.
Ich kenne nur Wanderungsbewegungen die (grob gesehen) in die andere Richtung verlaufen.
Ich kenne nur Wanderungsbewegungen die (grob gesehen) in die andere Richtung verlaufen.
Dieter
Premiummitglied
Zu den wohl ältesten Bevölkerungsschichten Indiens zählen die Munda-Völker im nordwestlichen Zentralindien, die ursprünglich ein wesentlich größeres Verbreitungsgebiet besaßen. Ihr Rassentyp zeigt starke Einschläge der Weddiden und auch der Indomelaniden (Negride).
Die Wedda gelten als Ureinwohner Sri Lankas, die sich dort nur noch in Resten im SO der Insel erhalten haben. Sie zählen in der Anthropologie als urtümliche Menschenrasse und als alte Restform der Europiden. Daher sind sie wohl mit den Australiden (Aborignes) verwandt, die vermutlich von Südostasien her nach Australien einwanderten.
Es scheint also so zu sein, dass eine europide Altrasse Teile Süd- und Südostasiens besiedelte und von dort aus auch nach Australien vordrang. Während sich die Aborigenes relativ rein erhalten konnten, wurde der asiatische Bevölkerungsteil später überschichtet und zwar zum Teil von Indoeuropäern (Indoariern) sowie auch von mongolischen Völkern. Aus dieser Symbiose entwickelten sich dann die Munda-Völker.
Die Munda-Völker haben sicherlich vor Ankunft der Indoarier weite Teile Indiens beherrscht, doch sind sie heute größtenteils in entlegene Rückzugsgebiete abgedrängt worden.
Vermutlich wird hyokkose hierzu noch einiges beitragen und ich hoffe, dass meine Angaben einigermaßen korrekt sind.
Die Wedda gelten als Ureinwohner Sri Lankas, die sich dort nur noch in Resten im SO der Insel erhalten haben. Sie zählen in der Anthropologie als urtümliche Menschenrasse und als alte Restform der Europiden. Daher sind sie wohl mit den Australiden (Aborignes) verwandt, die vermutlich von Südostasien her nach Australien einwanderten.
Es scheint also so zu sein, dass eine europide Altrasse Teile Süd- und Südostasiens besiedelte und von dort aus auch nach Australien vordrang. Während sich die Aborigenes relativ rein erhalten konnten, wurde der asiatische Bevölkerungsteil später überschichtet und zwar zum Teil von Indoeuropäern (Indoariern) sowie auch von mongolischen Völkern. Aus dieser Symbiose entwickelten sich dann die Munda-Völker.
Die Munda-Völker haben sicherlich vor Ankunft der Indoarier weite Teile Indiens beherrscht, doch sind sie heute größtenteils in entlegene Rückzugsgebiete abgedrängt worden.
Vermutlich wird hyokkose hierzu noch einiges beitragen und ich hoffe, dass meine Angaben einigermaßen korrekt sind.
Gandolf
Aktives Mitglied
Ich habe mal im Fernsehen einen Bericht gesehen, in dem behauptet wurde,
- dass die Menschheit von einem bestimmten afrikanischen Stamm abstammen soll und
- dass Angehörige dieses Stammes - immer der Küste entlang - von Afrika über Indien, Indonesien bis nach Australien vorgedrungen seien,
- so dass es eigentlich ganz logisch wäre, dass die Ureinwohner Australiens mit der Indiens verwandt wären.
S
Suedwester
Gast
In einer Bibliothek in der ich öfters mal zu tun habe steht mit Sicherheit ein Buch mit dem Titel "Bei den Australoiden Indiens". Ich habe selbst noch nicht hineingeschaut, kann das aber angelegentlich mal tun ...
Bye
Suedwester
Bye
Suedwester
H
hyokkose
Gast
Gandolf schrieb:Ich habe mal im Fernsehen einen Bericht gesehen, in dem behauptet wurde,
Dann versuchte ein britischer Forscher diese These mittels Genomanalyse zu beweisen und ich habe den spannenden Rest nicht mehr mitbekommen, da mein Training auf dem Laufband im Fitnesstudio zu diesem Moment gerade fertig war.
- dass die Menschheit von einem bestimmten afrikanischen Stamm abstammen soll und
- dass Angehörige dieses Stammes - immer der Küste entlang - von Afrika über Indien, Indonesien bis nach Australien vorgedrungen seien,
- so dass es eigentlich ganz logisch wäre, dass die Ureinwohner Australiens mit der Indiens verwandt wären.
Ohne die Fernsehsendung zu kennen, kann die Quelle angeben, in der nähere Auskünfte zu erhalten sind. Hierzu empfehle ich das folgende Buch:
Spencer Wells, Die Wege der Menschheit - Eine Reise auf den Spuren der genetischen Evolution, Frankfurt 2003, ISBN 3100894308
Dieter schrieb:
Von einer "europiden Altrasse" zu sprechen, ist verfehlt, denn mit Europa oder den Europiden hatten diese frühen Wanderer gar nichts am Hut.
Was die Indoeuropäer betrifft, so möchte ich einmal mehr darauf hinweisen, daß der Terminus "indoeuropäisch" ein linguistischer Begriff ist, der mit Körpermerkmalen absolut nichts zu tun hat.
Ebensowenig haben die mongolischen Völker, die erst im vergangenen Jahrtausend greifbar werden, mit den vorgeschichtlichen Wanderungen, die sich anhand der genetischen Abstammungslinien rekonstruieren lassen, irgend etwas zu tun.
Dieter hat schon wesentlich die Gründzüge der Forschung dargestellt. Indomelanide und weddide werden oft mit den Australiden verbunden. Wobei, wie Dieter richtig schreibt, die Weddiden z.T. auch als europide, nicht europäische, Altrasse gelten. Australier waren aber nicht in Indien vielmehr entwickelten sich die Aboriginies erst aus den "Australiden" Süd- und Südostasiens ab einer Zeit vor vielleicht 50.000 Jahren.
heinz schrieb:
lieber heinz, was meinst du mit 'rückentwicklung'? ich würde eher eine eigenentwicklung annehmen.
und arten konnten sich noch nie vermischen, auch die der menschen nicht. aber weiterentwickeln und zu anderen arten hin entwickeln konnten und können sie sich.
Lieber Clemens,
Danke für die Belehrung. Ich weiß nicht, ob man das bei den Aboriggines eine Weiterentwicklung nennen kann. Nach meinen bescheidenen Kenntnissen, soll der Aboriggines in seiner Entwicklung bei Erreichung des australischen Kontinents schon weiter gewesen sein, als er es bei der Besiedlung durch die Europäer war.
Ich weiß, dass Arten sich nicht vermischen können. Das haben wir ja beim Neandertaler und HSS ausgiebig diskutiert. Ich fand leider nur keinen besseren Ausdruck dafür, was ich sagen wollte.
Danke für die Belehrung. Ich weiß nicht, ob man das bei den Aboriggines eine Weiterentwicklung nennen kann. Nach meinen bescheidenen Kenntnissen, soll der Aboriggines in seiner Entwicklung bei Erreichung des australischen Kontinents schon weiter gewesen sein, als er es bei der Besiedlung durch die Europäer war.
Ich weiß, dass Arten sich nicht vermischen können. Das haben wir ja beim Neandertaler und HSS ausgiebig diskutiert. Ich fand leider nur keinen besseren Ausdruck dafür, was ich sagen wollte.
die ersten gruppen, die australien besiedelten, mußten mit der für sie ganz neuen umgebeung fertig werden und verstehen lernen, in ihr und mit ihr zu leben. sie entwickelten also eine an den neuen lebensraum angepasste technologie zusätzlich zu ihrer vorhandenen. ihre mitgebrachten kenntnisse und fähigkeiten werden die ersten generationen sicher nicht gleich vergessen haben, aber durch nichtbedarf im laufe der zeit. gleichzeitig aber vervollkommnten sie ihre anpassung und die ihrer geräte, bis zur perfektion, an die australischen gegebenheiten.heinz schrieb:
auch wenn sie schiffbau und die kunst des segelns bei ihrer ankunft beherrscht hatten, so brauchten sie dieses nicht mehr im innern des neuen kontinentes. was das wasser betraf war es wichtiger trinkbares zu finden.
wenn sie große erfahrung im umgang mit bambus hatten, so mußten sie lernen mit anderen materialien zu leben.
wenn sie es gewohnt waren die säugetiere asiens zu jagen, mußten sie lernen beuteltiere zu erlegen, mit den möglichkeiten, die ihnen ihre neue heimat bieten konnte.
also, sollte der eindruck bei ihren entdeckern entstanden sein, die späten aboriginies seien 'primitiver' als ihre vorfahren oder sie hätten sich zurückentwickelt, so ist das sicher eine sichtweise aus der perspektive der westlichen kulturanschauung. ich bezeichne die erfolgreiche anpassung der vorhandenen kultur an eine gegebene neue situation und dann deren weitere perfektion, als weiter- und anschließende eigenentwicklung.
Australoide
Hab ich es also richtig verstanden, daß Menschen vom Typ Australoid ursprünglich in Indien lebten und das ein Teil von ihnen vor etwa 40.000 Jahren nach Südostasien und Australien weiterzog ?! Die indischen Australoiden vermischten sich mehr oder weniger mit kaukasische Menschen während die australischen Australoiden durch ihre Isolation die ursprüngliche Anatomie beibehalten haben ?
Conny :grübel:
Hab ich es also richtig verstanden, daß Menschen vom Typ Australoid ursprünglich in Indien lebten und das ein Teil von ihnen vor etwa 40.000 Jahren nach Südostasien und Australien weiterzog ?! Die indischen Australoiden vermischten sich mehr oder weniger mit kaukasische Menschen während die australischen Australoiden durch ihre Isolation die ursprüngliche Anatomie beibehalten haben ?
Conny :grübel:
Jacobum
Aktives Mitglied
Der Genetiker Spencer Wells/USA (siehe Beitrag 6) hat durch Untersuchung von Erbmaterial in Australien und Indien nachweisen können, dass die erste Auswanderungswelle des damals in Ostafrika beheimateten Menschen (vor ca. 50.000 Jahren) die Küsten entlang - und somit durch das heutige Indien hindurch - bis nach Australien ging.
Erst Jahrtausende später erfolgte die zweite Welle Richtung Osten, die ebenfalls Indien erreichte (u.a.).
Bei abgeschiedenen Stämmen Südindiens wurde die gleiche Genfolge nachgewiesen wie bei den Aborigines. Anhand der DNS (ich kann das jetzt nicht wissenschaftlich genau erklären, ich bin kein Genetiker) wurde darüber hinaus festgestellt, dass es sich bei den indischen Stämmen um Nachfahren der auf der Reise zurück gebliebenen Menschen gehandelt hat, die nicht weiter nach Australien gewandert sind. Also nicht umgekehrt, d.h. die Aborigines sind nicht wieder nach Indien zurückgekehrt.
Jacobum
Erst Jahrtausende später erfolgte die zweite Welle Richtung Osten, die ebenfalls Indien erreichte (u.a.).
Bei abgeschiedenen Stämmen Südindiens wurde die gleiche Genfolge nachgewiesen wie bei den Aborigines. Anhand der DNS (ich kann das jetzt nicht wissenschaftlich genau erklären, ich bin kein Genetiker) wurde darüber hinaus festgestellt, dass es sich bei den indischen Stämmen um Nachfahren der auf der Reise zurück gebliebenen Menschen gehandelt hat, die nicht weiter nach Australien gewandert sind. Also nicht umgekehrt, d.h. die Aborigines sind nicht wieder nach Indien zurückgekehrt.
Jacobum
Klaus
Aktives Mitglied
Es ist offenbar schwierig, sich die "Wanderungen" unserer Vorfahren angemessen vorzustellen.
Es ist sicherlich nicht so, dass eine Gruppe von Homo sapiens von Afrika aufgebrochen, dann zielgerichtet nach Australien gewandert ist und unterwegs in Indien ein paar Fußkranke zurückgelassen hat.
Vielmehr handelt es sich bei den "Wanderungen" um die Dynamik von lokalen Expansionen : Eine Sippe lässt sich irgendwo nieder, jagt und sammelt (später : baut Pflanzen an und weidet Vieh) und vermehrt sich prächtig. Irgendwann wird ein Limit erreicht, dass das Land die gewachsene Population nicht mehr ernähren kann (dabei sollte man auch den Klimazyklen mit wechselnder Bodenfruchtbarkeit Rechnung tragen). Dann musste ein Teil der Bevölkerung in ein benachbartes Gebiet wandern, wenn man nicht verhungern wollte. Oder den anderen Teil dorthin vertreiben. Die "Wanderungs"geschwindigkeit der Menschen betrug jedenfalls nur 400 Meter pro Jahr. Und wenn dieses Gebiet schon besiedelt war, musste man die dort bereits vorhandenen Bewohner totschlagen. Koexistenz war allenfalls bei unentschiedenem Kampfausgang (von jeder Gruppe die Hälfte tot) möglich, denn sonst müsste das Land ja plötzlich doch die doppelte Anzahl Menschen ernähren können.
Der große Abstand zwischen Afrika, Indien und Australien belegt nicht, dass die Leute stramm durchmarschiert sind, sondern zeigt nur, dass alle Ansiedlungen, die dazwischen lagen, mittlerweile von nachfolgenden Gruppen, die irgendwann irgendwo anders expandiert sind, verdrängt worden sind, in den meisten Fällen sicherlich vielfach hintereinander.
Die Australier hatten eben nur das Glück (?), dass hinter ihnen das Meer immer größer wurde, so dass es erst 50 000 Jahre später von Europäischen Seefahrern überwunden werden konnte. Tja, und dann kam der oben beschriebene Prozess doch noch zum Tragen.
Es ist sicherlich nicht so, dass eine Gruppe von Homo sapiens von Afrika aufgebrochen, dann zielgerichtet nach Australien gewandert ist und unterwegs in Indien ein paar Fußkranke zurückgelassen hat.
Vielmehr handelt es sich bei den "Wanderungen" um die Dynamik von lokalen Expansionen : Eine Sippe lässt sich irgendwo nieder, jagt und sammelt (später : baut Pflanzen an und weidet Vieh) und vermehrt sich prächtig. Irgendwann wird ein Limit erreicht, dass das Land die gewachsene Population nicht mehr ernähren kann (dabei sollte man auch den Klimazyklen mit wechselnder Bodenfruchtbarkeit Rechnung tragen). Dann musste ein Teil der Bevölkerung in ein benachbartes Gebiet wandern, wenn man nicht verhungern wollte. Oder den anderen Teil dorthin vertreiben. Die "Wanderungs"geschwindigkeit der Menschen betrug jedenfalls nur 400 Meter pro Jahr. Und wenn dieses Gebiet schon besiedelt war, musste man die dort bereits vorhandenen Bewohner totschlagen. Koexistenz war allenfalls bei unentschiedenem Kampfausgang (von jeder Gruppe die Hälfte tot) möglich, denn sonst müsste das Land ja plötzlich doch die doppelte Anzahl Menschen ernähren können.
Der große Abstand zwischen Afrika, Indien und Australien belegt nicht, dass die Leute stramm durchmarschiert sind, sondern zeigt nur, dass alle Ansiedlungen, die dazwischen lagen, mittlerweile von nachfolgenden Gruppen, die irgendwann irgendwo anders expandiert sind, verdrängt worden sind, in den meisten Fällen sicherlich vielfach hintereinander.
Die Australier hatten eben nur das Glück (?), dass hinter ihnen das Meer immer größer wurde, so dass es erst 50 000 Jahre später von Europäischen Seefahrern überwunden werden konnte. Tja, und dann kam der oben beschriebene Prozess doch noch zum Tragen.
B
BienClaudius
Gast
Hallo Klaus,
kannst Du mir sagen, um wiieviele km das Meer in den 50.000 Jahren größer geworden ist, bzw. der Abstand sich zwischen Asien und Australien vergrößert hat?
Viele Grüße
Klaus
kannst Du mir sagen, um wiieviele km das Meer in den 50.000 Jahren größer geworden ist, bzw. der Abstand sich zwischen Asien und Australien vergrößert hat?
Viele Grüße
Klaus
Klaus
Aktives Mitglied
Die Änderung der Abstände wg. Kontinentalverschiebung sind in solch kurzen Zeiträumen zu vernachlässigen.
Allerdings liegt die Höhe des Meeresspiegels in Eiszeiten niedriger als in Warmperioden, weil viel Wasser als Eis an den Polen gebunden ist. Vor 50 000 Jahren muss er um 60 Meter unter dem heutigen Stand gelegen haben. Dadurch gab es zwischen verschiedenen heutigen Inseln Landbrücken. Die breiteste zu überwindende Wasserweg soll 70 km breit gewesen sein.
Hier ein Link : http://www.seeyourdreams.de/Homepage/Australien/Aborig.html
Allerdings liegt die Höhe des Meeresspiegels in Eiszeiten niedriger als in Warmperioden, weil viel Wasser als Eis an den Polen gebunden ist. Vor 50 000 Jahren muss er um 60 Meter unter dem heutigen Stand gelegen haben. Dadurch gab es zwischen verschiedenen heutigen Inseln Landbrücken. Die breiteste zu überwindende Wasserweg soll 70 km breit gewesen sein.
Hier ein Link : http://www.seeyourdreams.de/Homepage/Australien/Aborig.html
H. von Salza
Mitglied
Das Buch "Die Wege der Menschheit" von Spencer Wells ist ja in diesem Faden schon des öfteren angesprochen worden.
Er hat unter anderem an Veränderungen des Y-Chromosoms über die Zeit mit DNS-Tests indigener Bevölkerungen die räumlichen und zeitlichen Wanderungen in der Geschichte der Menschheit respektive des Homo Sapiens aufgezeigt.
Folgend sind zwei Schaubilder aus genanntem Buch, die die Sache noch einmal verdeutlichen:
Man beachte die Ausbreitung des "Markers M130" - des von Wells so genannten Küstenmarkers mit relativ früher Auswanderung. Zu dieser Gruppe gehören die Aborigines und nahezu alle anderen "Negritos" Asiens. Auch in den Na-Dene (Athabasken, Apachen, Navajo) ist er in gewissem Anteil vorhanden.
Die Wanderungswege der Menschen
Die spezifischen Marker auf dem Y-Chromosom und deren Abhängigkeit
Unter anderem ein andere interessante Sache, die meiner Erinnerung nach in diesem Forum schon vor einiger Zeit diskutiert wurde: Wells hat die These, dass nach Entwicklung von Ackerbau und der Sesshaftigkeit die Bauern aus dem Nahen Osten Europa neu "kolonisiert" haben, weitgehend widerlegt. Er stellte fest, dass sich das Genom aus dem Nahen Osten nur zu einem geringen Teil (und der kommt vorwiegend in Griechenland und auf dem Balkan vor) mit der Kultur verbreitete; das Gros der europäischen Bevölkerung stammt demnach von Cro-Magnons ab.
MfG,
Hermann von Salza
Er hat unter anderem an Veränderungen des Y-Chromosoms über die Zeit mit DNS-Tests indigener Bevölkerungen die räumlichen und zeitlichen Wanderungen in der Geschichte der Menschheit respektive des Homo Sapiens aufgezeigt.
Folgend sind zwei Schaubilder aus genanntem Buch, die die Sache noch einmal verdeutlichen:
Man beachte die Ausbreitung des "Markers M130" - des von Wells so genannten Küstenmarkers mit relativ früher Auswanderung. Zu dieser Gruppe gehören die Aborigines und nahezu alle anderen "Negritos" Asiens. Auch in den Na-Dene (Athabasken, Apachen, Navajo) ist er in gewissem Anteil vorhanden.
Die Wanderungswege der Menschen
Die spezifischen Marker auf dem Y-Chromosom und deren Abhängigkeit
Unter anderem ein andere interessante Sache, die meiner Erinnerung nach in diesem Forum schon vor einiger Zeit diskutiert wurde: Wells hat die These, dass nach Entwicklung von Ackerbau und der Sesshaftigkeit die Bauern aus dem Nahen Osten Europa neu "kolonisiert" haben, weitgehend widerlegt. Er stellte fest, dass sich das Genom aus dem Nahen Osten nur zu einem geringen Teil (und der kommt vorwiegend in Griechenland und auf dem Balkan vor) mit der Kultur verbreitete; das Gros der europäischen Bevölkerung stammt demnach von Cro-Magnons ab.
MfG,
Hermann von Salza
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