Bataveraufstand 69 n. Chr.
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Mummius Picius
Premiummitglied
Sascha, Secundus: da steht für meinen Geschmack zu viel "vermutlich"; außerdem hat Tacitus relativ klare Worte für die Situation der Bataver 68/69.
Vergleiche mit Kugernern und Ubiern drängen sind nicht auf. Wenn man annimmt, dass es sich bei den Kugernern und Reste der Sugambrer und Sueben handelte, sind sie in die linksrheinischen Wohngebiete zwangsumgesiedelt worden. Die Ubier haben sich erst während der römischen Okkupation mit Zustimmung beziehungsweise auf Weisung der Römer in linksrheinischem Gebiet angesiedelt.
Bei den Batavern war das offenbar anders. Sie sind nicht unterworfen worden, sondern haben von sich aus ein Bündnis mit Rom geschlossen. Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist auch bei Tacitus nie die Rede davon gewesen, dass sie sich auf römische Weisung oder auch nur mit deren Zustimmung an der Rheinmündung niedergelassen haben. Ihre Ansiedelung dort erfolgte offenbar in der Spätphase des gallischen Kriegs, also noch bevor Rom Gallien endgültig erobert und als Provinz gefestigt hatte. Das Batavergebiet lag auch außerhalb der neuen Provinz.
In der Folgezeit treten die Bataver immer als Verbündete Roms in Erscheinung. So bezeugt Tacitus ihre Anwesenheit im Germanicus-Heer. Sie bildeten dort aber eigene Einheiten, die von ihren eigenen Leuten kommandiert wurden.
Inwieweit die Bataver im Jahr 69 als dem Reich zugehörig angesehen wurden, ist fraglich. Offenbar waren sie bis zu einem gewissen Grad der römischen Rechtsprechung unterworfen (Anklagen gegen Civilis und seinen Bruder). Sie waren aber genauso offensichtlich nicht tributpflichtig und wurden nicht von einem römischen Statthalter regiert. Das sieht eher so aus als hätten die Bataver sich selbst als "gleichberechtigte" Verbündete Roms betrachtet, nicht als von Rom beherrschtes Volk.
MfG
Tatsache. Ich hatte das Spanische zugrunde gelegt, wo der peregrino der Pilger ist. Aber als Adjektiv auch 'fremd' (was ich bis gerade nicht wusste). Blöde semantische Verschiebung. :motz:
Apvar
Premiummitglied
Hab gerade noch mal die Diskussion durchgelesen. Dabei sind mir aml wieder Fragen in den Sinn gekommen.
Nijmegen erst durch die Römer gegründet, oder haben sie in eine bestehende Stadt eine Garnisson gelegt?
Das Gebiet der Bataver wurde es annektiert als Reaktion auf die Rebellion?
Oder war Nijmegen ein Römischer Vorposten, den die Bataver schlucken mußten?
Bis Neulich
Apvar
Nijmegen erst durch die Römer gegründet, oder haben sie in eine bestehende Stadt eine Garnisson gelegt?
Das Gebiet der Bataver wurde es annektiert als Reaktion auf die Rebellion?
Oder war Nijmegen ein Römischer Vorposten, den die Bataver schlucken mußten?
Bis Neulich
Apvar
Secundus
Aktives Mitglied
Auf dem Gebiet des heutigen Nijmegen bestanden sowohl militärische als auch zivile Anlagen.
Neben dem römischen Kastell auf dem Hunerberg bestand die Siedlung Batavodurum oder Oppidum Batavorum.
Was zuerst da war lässt sich nicht genau sagen.:grübel:Auf jeden Fall war die Gegend schon von den Batavern besiedelt.
Möglicherweise eine parallele Entwicklung zu Köln, wo das Oppidum Ubiorum von den Römern weiterentwickelt wurde.
Während des großen Aufstandes wurden Kastell und Siedlung zerstört.
Die neue Siedlung wurde einige Hundert Meter weiter flussabwärts angelegt und erhielt dann später, unter Trajan, den Namen Ulpia Noviomagus Batavorum.
Nach dem Aufstand wurde im wesentlichen der Status Quo wiederhergestellt.
Die Bataver mussten weiterhin Truppen stellen.
Wenn du gut Englisch kannst lies das mal durch:
The Batavian revolt 2: The conspiracy
Neben dem römischen Kastell auf dem Hunerberg bestand die Siedlung Batavodurum oder Oppidum Batavorum.
Was zuerst da war lässt sich nicht genau sagen.:grübel:Auf jeden Fall war die Gegend schon von den Batavern besiedelt.
Möglicherweise eine parallele Entwicklung zu Köln, wo das Oppidum Ubiorum von den Römern weiterentwickelt wurde.
Während des großen Aufstandes wurden Kastell und Siedlung zerstört.
Die neue Siedlung wurde einige Hundert Meter weiter flussabwärts angelegt und erhielt dann später, unter Trajan, den Namen Ulpia Noviomagus Batavorum.
Nach dem Aufstand wurde im wesentlichen der Status Quo wiederhergestellt.
Die Bataver mussten weiterhin Truppen stellen.
Wenn du gut Englisch kannst lies das mal durch:
The Batavian revolt 2: The conspiracy
tejason
Aktives Mitglied
Bataver als Soldatenvolk?
@Rechtsbasis bei römischer Außenpolitik
Diese Unterscheidung mag wohl für die Bataver selbst oder andere Stämme/Staaten eine Rolle gespielt haben, für die Römer spielte es prinzipiell keine Rolle: Ihre Verträge, besonders Bündnisverträge wurden niemals von "gleich auf gleich" geschlossen. Schon gar nicht wenn es sich um ein derart kleines Volk wie die Bataver handelte, die ihre Insel noch mit einem ähnlich behandelten Stamm teilten. Bekanntlich haben die Römer auch Herrscher von außerhalb des Imperiums vor Gericht zitiert und nach ihrem Ermessen abgeurteilt, wie etwa einen Quadenkönig der keine Gnade fand.
Das Prinzip findet sich nicht nur bei "Barbaren", sondern auch im Umgang mit griechischen Poleis, die nach Entscheidungen der Kaiser aus diversen Gründen von "provinzial" auf "verbündet" auf - oder abgestuft werden konnten. Auch "kassierten" manche Kaiser Klientelreiche (etwa im Osten) oder installierten sie neu ganz nach "Belieben". Auch das für Caesar so dienliche Klientelreich der Norcier wurde später einfach provinzialisiert.
Ein Bündnis mit Rom war immer von einer Unterordnung unter diese Macht verbunden! Infolgedessen kann man m.E. nicht sicher entscheiden inwieweit die Bataver vor dem Aufstand des Civilis zum Römischen Reich gehörten oder ein "Klientelreich" waren. Die Aussagen des Tacitus legen eher letzteres nahe.
@Gesamtkontext:
Die "Heimischmachung" der Bataver auf ihrer Insel erfolgte mit Wissen und Duldung der Römer, denn die vorher in diesem Umfeld lebenden Stämme waren im Rahmen der Eroberung und Provinzialisierung Galliens ins Visier Roms geraten. Ein gutes Beispiel für "Vernichtung" ist der Stamm der Eburonen, ein weiteres gutes Beispiel für "Umsiedlung" ist das Schicksal der Ubier die von Rom eine neue Heimat zugewiesen bekamen, während die "Provinzialisierung" eines Stammes (etwa der Treverer) als Regel bekannter sein sollte.
@Rekrutierungspool:
Das ganze Volk der Bataver wurde anscheinend sehr stark militärisch durch Rom eingebunden. Bei den langen Dienstzeiten im Militär und dem enorm hohen "Ausfall" von Arbeitskräften für die batavische Wirtschaft ist es wohl fraglich wie ihre "Insel" allein ihnen sonst ein Auskommen bescheren sollte. Die Zahl der wirtschaftlich tätigen Bataver wird durch die große Zahl der in den Bataverkohorten des römischen Militärs dienenden Männer wohl mehr als begrenzt gewesen sein. Insofern ist auch eine wirtschaftliche Abhängigkeit von Rom anzunehmen. Die Behauptung die Bataver als "Soldatenvolk in römischen Diensten" anzusehen, gewinnt vor diesem Hintergrund an Gewicht.
...diese Interpretation muss bei diesem Kontext keineswegs falsch sein. Sie ist leicht nachzuvollziehen vor dem Hintergrund der ursprünglichen Beteiligung, Bewährung und anschließenden und sicher als "ehrabschneidend" empfundenen Behandlung durch Kaiser Vitellius, gegen den sich der "Aufstand" ja auch zunächst als vorgebliche Parteigänger des Vespasian hauptsächlich richtete!
@Rechtsbasis bei römischer Außenpolitik
Diese Unterscheidung mag wohl für die Bataver selbst oder andere Stämme/Staaten eine Rolle gespielt haben, für die Römer spielte es prinzipiell keine Rolle: Ihre Verträge, besonders Bündnisverträge wurden niemals von "gleich auf gleich" geschlossen. Schon gar nicht wenn es sich um ein derart kleines Volk wie die Bataver handelte, die ihre Insel noch mit einem ähnlich behandelten Stamm teilten. Bekanntlich haben die Römer auch Herrscher von außerhalb des Imperiums vor Gericht zitiert und nach ihrem Ermessen abgeurteilt, wie etwa einen Quadenkönig der keine Gnade fand.
Das Prinzip findet sich nicht nur bei "Barbaren", sondern auch im Umgang mit griechischen Poleis, die nach Entscheidungen der Kaiser aus diversen Gründen von "provinzial" auf "verbündet" auf - oder abgestuft werden konnten. Auch "kassierten" manche Kaiser Klientelreiche (etwa im Osten) oder installierten sie neu ganz nach "Belieben". Auch das für Caesar so dienliche Klientelreich der Norcier wurde später einfach provinzialisiert.
Ein Bündnis mit Rom war immer von einer Unterordnung unter diese Macht verbunden! Infolgedessen kann man m.E. nicht sicher entscheiden inwieweit die Bataver vor dem Aufstand des Civilis zum Römischen Reich gehörten oder ein "Klientelreich" waren. Die Aussagen des Tacitus legen eher letzteres nahe.
@Gesamtkontext:
Die "Heimischmachung" der Bataver auf ihrer Insel erfolgte mit Wissen und Duldung der Römer, denn die vorher in diesem Umfeld lebenden Stämme waren im Rahmen der Eroberung und Provinzialisierung Galliens ins Visier Roms geraten. Ein gutes Beispiel für "Vernichtung" ist der Stamm der Eburonen, ein weiteres gutes Beispiel für "Umsiedlung" ist das Schicksal der Ubier die von Rom eine neue Heimat zugewiesen bekamen, während die "Provinzialisierung" eines Stammes (etwa der Treverer) als Regel bekannter sein sollte.
@Rekrutierungspool:
Das ganze Volk der Bataver wurde anscheinend sehr stark militärisch durch Rom eingebunden. Bei den langen Dienstzeiten im Militär und dem enorm hohen "Ausfall" von Arbeitskräften für die batavische Wirtschaft ist es wohl fraglich wie ihre "Insel" allein ihnen sonst ein Auskommen bescheren sollte. Die Zahl der wirtschaftlich tätigen Bataver wird durch die große Zahl der in den Bataverkohorten des römischen Militärs dienenden Männer wohl mehr als begrenzt gewesen sein. Insofern ist auch eine wirtschaftliche Abhängigkeit von Rom anzunehmen. Die Behauptung die Bataver als "Soldatenvolk in römischen Diensten" anzusehen, gewinnt vor diesem Hintergrund an Gewicht.
...diese Interpretation muss bei diesem Kontext keineswegs falsch sein. Sie ist leicht nachzuvollziehen vor dem Hintergrund der ursprünglichen Beteiligung, Bewährung und anschließenden und sicher als "ehrabschneidend" empfundenen Behandlung durch Kaiser Vitellius, gegen den sich der "Aufstand" ja auch zunächst als vorgebliche Parteigänger des Vespasian hauptsächlich richtete!
Zuletzt bearbeitet:
Apvar
Premiummitglied
Wie groß oder klein war der Stamm der Bataver denn? Wenn der Stamm sehr stark militärisch Beansprucht war, mußte er dann nicht um seinen Fortbestand fürchten? Nicht nur wegen dem Ausfall an Arbeitskräften, diese konnten wohl teilweiße durch Sklaven, aufgefangen werden. Aber der Pool an Freien, welche ja die Krieger stellte, kann durch die Ausfälle im Militärdienst, dann eigentlich nur sehr dünn gewesen sein. Könnte das auch ein Grund für spätere Zusammenschlüße zu Großstämmen gewesen sein?
Bis Neulich
Apvar
Bis Neulich
Apvar
Cato
Aktives Mitglied
Hallo Apvar,
in einem Aufsatz aus dem Sammelband "Krieg in der antiken Welt", hrsg. von Mandl und Steffelbauer, geht man bei diesen kleineren Germanenstämmen wie Bataver, Cherusker oder Brukterer von einer Bevölkerung von einigen 10000 Menschen aus.
Dass der Fortbestand des Stammes gefährdet war, halte ich für unwahrscheinlich. So groß war die Truppenlast der Bataver nicht. Ich glaube auch nicht, dass diese Germanen dem Heeresdienst sehr abgeneigt waren, da sie auf diese Weise, wie oben schon erwähnt, Ehre und vor allem auch Beute zu erlangen hofften. Die wirtschaftlichen Probleme werden sich daher auch im Rahmen gehalten haben. Denn das Geld, dass die Auxiliare in Form von Sold oder Beute nach Hause brachten, sorgte für eine Ankurbelung der heimischen Wirtschaft. Desweiteren winkte nach Dienstende auch das römische Bürgerrecht, was ein zusätzlicher Anreiz gewesen sein dürfte.
Die Bildung der Großstämme vollzog sich in erster Linie im rechtsrheinischen Gebiet und war die Folge eines starken Bevölkerungswachstums und damit verbundenen innergermanischen Wanderungsbewegungen.
Alexander4:)
Mitglied
Hallo Apvar war auch mal an dem Thema dran.
Ich habe vor ca 10 Jahren das Buch "Aufstand gegen Rom" (Kinder/Jugendbuch) gelesen und es hat mich fasziniert.
Was ich daraus schlussfolgern kann, ist folgendes:
Die Bataver waren nicht der größste Stamm, aber sicherlich einer der militärisch am stärksten einzuschätzen.
Sie waren gute Reiter und stellten so wichtige Hilfsverbände für die Reiter.
Sie waren kurz vor dem Zerfall des römischen Reiches der letzte germanische Stamm, der die Römer unterstützte.
Im Buch war folgendes geschrieben, wobei dies ja nicht war sein muss:
Die Bataver waren insgesamt ein Volk, das viele römische Sitten übernahm.
Doch sie waren gespalten in romfreundliche und -feindliche.
Die meisten Männer leisteten Kriegsdienst und die Römer waren in Batavorum sehr präsent. ZB lag auch Colonia Vera (köln) nicht weit entfernt.
In dem Buch wurden viele junge Bataver "verschleppt", was Unmut in der Bevölkerung aufbrachte.
Große Teile des Aufstandheeres waren in dem Buch römische Militärs gewesen!
Cato
Aktives Mitglied
Hallo Alexander,
Die Bataver stellten auch größere Infanterie-Kontingente. Diese spielten vor allem bei der Invasion Britanniens eine wichtige Rolle.
Das halte ich für unwahrscheinlich, da die Bataver bereits im 4. Jahrhundert in den Franken aufgingen und kein unabhängiger Stamm mehr waren.
Wie fast alle "Barbarenstämme" so wurden auch die Bataver im Lauf der Zeit romanisiert. Die Gründung von Kolonien und Städten nach italischem Vorbild spielte hier natürlich eine entscheidende Rolle. Die Stadt Köln ist mir in römischer Zeit aber nur unter dem Namen Colonia Claudia Ara Agrippinensium, bzw. davor als Oppidum Ubiorum bekannt.
Vor allem am Anfang wurden die Auxiliareinheiten häufig zwangsrekrutiert, was bei der Bevölkerung verständlicherweise Unwillen hervorrief. Ob diese Praxis in der Zeit des Bataveraufstandes auch noch gang und gäbe war, ist gut möglich. Jedoch glaube ich nicht, dass die Germanen darüber sehr ungehalten waren, da der Krieg bei ihnen vor allem als Gelegenheit empfunden wurde, seine Tapferkeit unter Beweis zu stellen.
Grüße
Cato
Die Bataver stellten auch größere Infanterie-Kontingente. Diese spielten vor allem bei der Invasion Britanniens eine wichtige Rolle.
Das halte ich für unwahrscheinlich, da die Bataver bereits im 4. Jahrhundert in den Franken aufgingen und kein unabhängiger Stamm mehr waren.
Wie fast alle "Barbarenstämme" so wurden auch die Bataver im Lauf der Zeit romanisiert. Die Gründung von Kolonien und Städten nach italischem Vorbild spielte hier natürlich eine entscheidende Rolle. Die Stadt Köln ist mir in römischer Zeit aber nur unter dem Namen Colonia Claudia Ara Agrippinensium, bzw. davor als Oppidum Ubiorum bekannt.
Vor allem am Anfang wurden die Auxiliareinheiten häufig zwangsrekrutiert, was bei der Bevölkerung verständlicherweise Unwillen hervorrief. Ob diese Praxis in der Zeit des Bataveraufstandes auch noch gang und gäbe war, ist gut möglich. Jedoch glaube ich nicht, dass die Germanen darüber sehr ungehalten waren, da der Krieg bei ihnen vor allem als Gelegenheit empfunden wurde, seine Tapferkeit unter Beweis zu stellen.
Grüße
Cato
Ich vermute, die Sache mit der "Verschleppung" geht auf Tacitus zurück. Der hat als einen Grund für den Aufstand angegeben, die Römer hätten die Bataver gepeinigt, indem sie Knaben geschändet hätten. Außerdem sollen sie bevorzugt wehruntüchtige alte Männer zum Kriegsdienst zwangsrekrutiert haben, um deren Familien zu zwingen, die Greise "freizukaufen".
MfG
Alexander hat sich hier wohl mit Castra Vetera/Colonia Ulpia Traiana/Xanten vertan. Das würde auch besser zu den Batavern passen - wiewohl Köln ja sooooo unendlich weit entfernt auch nicht ist. (Was ist "haud procul"?)
Alexander4:)
Mitglied
1. Bin ich mir selber nicht sicher, hat aber unser Geschichtslehrer erzählt.
Dieser ist aber auch noch Referend und eigentlich fachlich nicht immer korrekt.
(wir hatten mal eine witzige Diskussion über Phillip II.)
Also in dem Buch beginnt es mit Tod Neros und am Ende ist Vespanius an der Macht.
Ja genau vielen Dank Mr.Geschichtsforum 2009
Die hauptperson des Buches, Caius, reist auch einen Tag nach Köln da kann ich das gut verwechselt haben... Gruß Alex
Cato
Aktives Mitglied
Haltet ihr das für historisch korrekt oder ist das nur ein taciteischer Seitenhieb auf die missratenen Verhältnisse in Rom.
Wenn Geldnot herrschte, erhöhte man einfach die Steuern in den Provinzen. Die alten Stammesangehörigen zu verschleppen und anschließen freikaufen zu lassen erscheint mir da recht umständlich. Womöglich ist es auch dem ein oder anderen Bataver ganz recht gewesen, auf diese Weise nicht mehr für den Großvater sorgen zu müssen
Apvar
Premiummitglied
Mit der Geldnot ist, ist für den Staat so eine Sache, gewesen. Die Römer kannten doch keine Finanzverwaltung wie heute. Die Steuern wurden über private Unternehmen eingetrieben, den Steuerpächtern. Die wollten natürlich auch ihren Reibach machen. Wenn man nicht Zahlen konnte, wurde da nicht auch gepfändet, oder im schlimmsten Fall in die Sklaverei verkauft? Das bringt natürlich böses Blut in eine Gemeinschaft. Erst recht wenn sie sich noch halbwegs Autonom verhalten kann.
Bis Neulich
Apvar
Bis Neulich
Apvar
Cato
Aktives Mitglied
Salve Apvar,
damit hast du natürlich Recht, aber natürlich war die Summe, die von den Publicani eingetrieben wurde, vom Staat festgelegt. Wenn Ebbe in Roms Kassen herrschte wurde dieser Betrag einfach ein wenig angehoben.
Dass die wirtschaftlichen Folgen für die Provinzbevölkerung ganz beträchtlich sein konnten, liegt auf der Hand. Besonders deutlich zeigt sich das während der Reichskrise im 3. Jahrhundert, als sich die Ausgaben für das Militär beträchtlich erhöhten.
Das Pfänden von "Steuersündern" war zwar Gang und Gäbe, aber die Geschichte, die Tacitus uns da liefert, erscheint mir schon ein wenig abstrus.
Gruß
Cato