Bedeutung der Physis der Hopliten im Kampf gegen die Perser

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Moravec, 25. August 2009.

  1. Moravec

    Moravec Neues Mitglied

    Ich habe mit Interesse die verschiedenen Threads zu Hopliten und Phalangiten gelesen. Mich interessiert mal ein Aspekt - von dem ich nicht weiß, ob man den mit historischen Fakten gut untermauern kann.

    Zeit: Perserkriege 5. Jhd.
    griechische Hopliten vs. persische Infanterie

    Was ich mich frage ist, wie stark für die Phalanxtaktik die körperlichen Voraussetzungen der einzelnen Hopliten erfolgsentscheidend waren. Was auffällt ist ja ein erkennbarer "Körperkult" in der griechischen Kunst, und das harte und sehr sportliche Training der Hopliten.
    Das sollte doch mutmaßlich ein entscheidender Faktor bei der Phalanxtaktikt sein - gegen ein Heer, dass vermutlich(?) aus nicht so stark trainierten Teilnehmern bestand (Perserheer, dass sich aus unterschiedlichen Völkern zusammensetzt...)

    Man könnte also 1. Fragen, ob die mutmaßliche "stärkere Durchtrainiertheit" der Griechen ggü. den Persern ein (wesentlicher) Vorteil war, und
    2. welchen Zusammenhang es zwischen der sehr physischen Phalanxtaktik und dem "Körperkult" in der griechischen Kultur gab.
     
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die zweite Frage finde ich interessant, da sie mit dem (scheinbaren?) Widerspruch zwischen dem Gleichheitsideal der Bürger (z.B. nannten sich die Spartiaten die Gleichen) und der Liebe zu Wettkämpfen als Möglichkeit sich vor anderen auszuzeichnen verknüpft ist.
    Die Phalanx sollte nicht nur als physische, sondern auch als psychische Belastung für den Einzelnen betrachtet werden.
     
  3. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Das sind wirklich spannende Fragen. Themistokles, könntest du deine Andeutung der psychischen Belastung genauer ausführen? Worauf genau beziehst du dich, bzw. inwiefern ist der Phalangit psychisch mehr belastet als ein anderer Soldat?

    Einige Frage, die ich gerne im Zusammenhang mit Moravec's Fragen stellen würde: War denn der Hoplit wirklich so sehr durchtrainiert? Gut, bei den Spartiaten stellt sich diese Frage nicht, aber der durchschnittliche griechische Krieger, der möglicherweise nach einer verheerenden Niederlage schnell neu rekrutiert werden musste, wie schauts mit dem aus? Alexander hat die Perser auch geschlagen, aber ich glaube seine Makedonischen Phalanigten waren weniger durchtrainiert als ein griechischer Hoplit zu Leonidas' Zeiten .. und trotzdem hat sich erstere Form duchgesetzt. Kann man nun behaupten, dass Ausrüstung und "kampfstil" wichtiger sind als körperliche Fitness?
     
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die Griechen gelten als Erfinder des Nahkampfes. Das ist vielleicht etwas extrem formuliert, bezieht sich aber darauf, dass zuvor deutlich mehr Gewicht auf Fernwaffen gelegt und eine eher zurückhaltende Kampfweise gepflegt wurde.
    Die Hopliten hingegen gingen geschlossen auf den Feind los (der oft auch als Hopliten aufmarschierte) und fochten danach einen überaus brutalen Kampf. Das erfordert viel Überwindung und Durchhaltevermögen/Belastbarkeit, denn wer die Nerven verlor und sich zurückzog, gab die Schlacht auf und verlor.
    In der Bronzezeit waren Rüstungen für einfache Soldaten zu teuer, das Fußvolk eher schlecht gerüstet und auf dem Schlachtfeld dominierten die Streitwagen, die eine Armee zusammenschießen konnten, sodass Infanteriegefechte weniger Bedeutung hatten und vermutlich auch lockerer gekämpft wurden (auf die Nähe der Soldaten zueinander/Dichte der Aufstellung bezogen)
     
  5. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Jede taktische Formation, in der man ins Handgemenge geschickt wird, stellt eine psychische Belastung dar. Eingeweihte Kreise nennen das "Angst". (Viele militärische Organisationen der Weltgeschichte begegneten diesem erstaunlichen Phänomen mit der reichhaltigen Gabe von Alkohol oder anderen ablenkenden Getränken oder Ritualen.)

    Plänkler können sich relativ frei bewegen, die in verhältnismäßig offener Formation kämpfenden Reiter haben in der Regel vom Fluchtinstinkt ihres Reittieres Gebrauch gemacht, wenn sich die Dinge gegen sie wendeten.

    Die Hopliten in der Phalanx mussten mit der Enge klarkommen. Von hinten geschoben, kein Platz zur Seite, die Nase praktisch in den Achselhöhlen des Vordermannes bewegten sie sich eingesperrt auf den Gegner zu. Dieser war für die meisten Hopliten nicht sichtbar, weil die Sicht von den Kameraden vor ihnen versperrt war und der Helm darüberhinaus das Gesichtsfeld ebenso einschränkte. Der schwerbeladene Hoplit, der mit Sicherheit inzwischen Durst hatte, da ihm die südliche Sonne in dem schweren und schlecht belüfteten Helm Qualen bereitete und der möglicherweise auch noch vom Anmarsch etwas mitgenommen war, wurde in der Masse seiner Phalanx auf einen Gegner zu geschoben, den er im Helm gedämpft hören konnte, während Wurfgeschosse auf ihn niederprasselten und er mehr und lauteren Schlachtenlärm und die Schreie der Verwundeten hörte. Dabei konnte er nicht mehr tun, als seinerseits seinen Vordermann anschieben und sich daraub einzurichten, dessen Platz zu übernehmen, sollte dieser fallen.

    Insgeheim beteten die erfahreneren Hopliten mit Sicherheit zu allen verfügbaren Göttern, dass ihre eigene Phalanx nicht vom Gegner aufgebrochen würde, denn sie wussten, dass bei der anschließend notwendigen Flucht seine schwere Ausrüstung seinen Vorsprung gegenüber den nachsetzenden Verfolgern wie Reitern und Leichtbewaffneten schnell zusammenschmelzen lassen würde. Folge: Ehrenvolles "auf der Flucht erschlagen" oder ein Leben in Sklaverei.


    Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, wage ich des weiteren anzuzweifeln, ob die Physis griechischer Hopliten, die bis auf wenige Berufskrieger doch nur Milizionäre waren, tatsächlich der der persischen Berufskrieger überlegen war. (Ich schließe hier griechische Berufskrieger wie Spartiaten, Thebens Heilige Schar oder die griechischen Söldner bewusst aus!) Der verhältnismäßig einfach gestrickte taktische Körper "Phalanx" ersetzte ja geradezu das Zweikampfgeschick des Einzelkämpfers durch den geradeaus nach vorn gerichteten Massendruck der vielen. Geschicklichtkeit und Koordinationsvermögen des einzelnen war hier in weit geringerem Maße gefordert als bei in offener Formation kämpfenden Plänklern. Im Gegensatz zum Berufskrieger (von denen mit Sicherheit zumindest die persische Adelsreiterei gebildet wurde) fehlte den Hopliten durch die Anforderungen des Zivilberufes die Zeit, sich ganztägig gezielt militärischem Training zu unterwerfen. Darüberhinaus dürften die Bürgerheere der Polis einen höheren Anteil von Stadtmenschen und Sklavenbesitzern beinhaltet haben - beides Faktoren, die sicherlich eine geringere körperliche Fitness und Abhärtung implizieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. August 2009
  6. Moravec

    Moravec Neues Mitglied

    Die Griechen als Erfinder des Nahkampfes, und bei den Persern sind sie auf eine ganz andere Philosophie der Kriegsführung gestoßen - so habe ich es auch mal gelesen bei John Keagan, die Kultur des Krieges. Das im Kopf scheint also auch wichtig zu sein, hat vermutlich auch Auswirkung auf die Art der Ausbildung der Krieger.

    Auf meine erste Frage bezogen:
    Was wissen wir denn über das Training und die Ausbildung der persischen (Kern-)Einheiten?
    Ich tippe mal bei den Unsterblichen war das auch nicht ohne. Gibt es Quellen dazu?
    Sicherlich ist eine Armee, die Tausende von Kilometern nach Griechenland mit Ausrüstung marschiert schon allein dadurch gut trainiert. Doch macht es meiner spekulativen Meinung nach es schon einen Unterschied, ob man mit einer Philosophie des Nahkampfes seine körperlichen Fähigkeiten trainiert oder eben anders.

    Was ist also über die Ausbildung der persischen Infanterie bekannt - insbesondere der Unsterblichen?

    Auf die zweite Frage bezogen habe ich mal zu dem rein künstlerischen Aspekt eine Videoreihe gefunden - in einem Teil geht es um die Darstellung der Menschen speziell bei den Griechen.
    Grds. geht es bei der Menschendarstellung durch die Kunstgeschichte wohl immer um Verfremdung und Idealisierung, und nachdem die Griechen kurzzeitig die realistische Menschendarstellung in Skulpulturen "gefunden" hatten, verwarfen sie die wieder zu gunsten idealisierter Erhöhung des Schönen.

    (1/6) More Human Than Human
    (2/6) More Human Than Human
    (3/6) More Human Than Human
    (4/6) More Human Than Human
    (5/6) More Human Than Human
    (6/6) More Human Than Human
     
  7. Moravec

    Moravec Neues Mitglied

    Gute Gedanken. Es geht mir mit Physis aber nicht um Geschicklichkeit/Kraft der Einzelnen, sondern eher Kraft/Ausdauer, insbesondere die Kondition und Standfestigkeit über die Dauer der Schlacht zu halten unter den von Dir beschriebenen Umständen.
    Ich tippe mal ein völlig untrainierter klappt nach 15, vielleicht 30 min einfach ab.
    Die Frage ist auch, wie viel Training nötig ist: schon 30 min täglich Konditions- oder Krafttraining kann einen Unterschied machen.

    Wichtig für die Beurteilung meiner ersten Frage ist also, wissen wir etwas über den unterschiedlichen Umgang der Griechen und Perser - die sich hier in der Schlacht gegenüber standen - mit ihrer körperlichen Fitness.

    Und haben denn nicht gerade griechische Stadtmenschen auch Ihre Sportlichkeit trainiert?
     
  8. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Das kann man zwar fast überall lesen, aber ich finde es einfach unlogisch. Nur weil wir über die Griechen besser Bescheid wissen, heißt das doch noch lange nicht, dass die Dorer als erste angefangen haben in dichten Formationen zu kämpfen. Insgesamt erscheint mit das einfach extrem eurozentristisch. Als Schilde aufkamen, dürfte es wohl nicht lange gedauert haben, bis bemerkt wurde, dass ein Schildwall effektiver ist als eine lockere Formation. Dazu benötigt man auch keine Schrift.

    Das Hauptproblem ist halt, dass die Perser selbst eine total andere Militärtradition hatten. Sie setzten vor allem auf Reiter und Schützen. Die Infanterie wurde von der unterworfenen Bevölkerung geformt (anfangs von den Zagrosvölkern, die nach assyrischem Vorbild in Truppen aus Bogenschützen, die von Speerträgern gedeckt wurden, aufgebaut wurden) und erreichte nie die Effizienz um gegen die Hopliten standzuhalten.

    Aber auch schon vor den Griechen gab es dichte Infanterieformationen bei den Sumer, Ägyptern und wohl auch Minoer und Mykener.

    Wiki sagt dazu: Phalanx ? Wikipedia
     
  9. Moravec

    Moravec Neues Mitglied

    Hier ist die Aussage enthalten, dass die olympischen Spiele die Fähigkeiten, die auch auf dem Schlachtfeld gebraucht werden, erforderten - und somit auch förderten.

    Und das "Klassenübergreifend" Teilnehmer gegeneinander antreten konnten:

    YouTube - (5/6) The Greeks (The Revolution)
     
  10. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Neddy, deine Beschreibung, wie es wohl sei, wenn man in einer Phalanx kämpft, finde ich sehr gut geschrieben!

    @ Moravec: Gut, das ist ein Argument. Die schwere Ausrüstung muss man erstmal länger als 30 Minuten im Kampf einsetzen. Von daher war eine gute Physis schon wichtig. Andererseits, wenn man nun rein theoretisch davon ausgeht, dass der griechische Soldat im Durchschnitt eine bessere Physis hatte, als der persische (heikle Aussage), muss man auch beachten, dass der Grieche mehr rumzuschleppen hatte. Persische Nahkampfsoldaten waren mehrheitlich bedeutend weniger schwer gerüstet als griechische. Wenn man jeweils Physis - Aufwand rechnet, kommt man bei beiden wohl auf den selben Schnitt.

    Klar, die Kampfstile sind entscheidend. Solange die Perser aus der ferne Kämpften sollten sie eigentlich überlegen gewesen sein. Wenn es dann natürlich in den Nahkampf geht, ist der gepanzerte und physisch überlegene Hoplit natürlich im Vorteil, weil er die leichten Perser"chen" einfach wegdrücken konnte. Der Erfolg der Griechen gegen die Perser, lag wohl darin, dass die Griechen den Persern ihren "Kampfstil" (Nahkampf) aufzwingen konnten.



    Das Problem mit dem schnellen Ermüden bei schwerer Ausrüstung hatten ja auch die Römer. Gab es nicht mal eine Diskussion, ob die Römer wirklich nach einer gewissen Zeit die vorderste Schlachtreihe haben nach hinten rücken lassen, und die 2te, frische, Reihe zum Einsatz kam, und dies dann beliebig oft wiederholt haben...?
     
  11. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Zumindest gab's da mal bei Wikipedia eine Diskussion zu (in deren Verlauf aber nicht wirklich geklärt wurde, wie das in der Hitze des Gefechts denn vonstatten gegangen sein soll).

    Die Geschichte mit dem von den Griechen erfundenen Nahkampf finde ich jetzt etwas arg zugespitzt. Übrigens haben die Perser, soweit ich weiß, bei Marathon immerhin das Zentrum der Athener durchbrochen (und ich zweifle einfach daran, daß das nur am Pfeilhagel gelegen haben soll).
    (Und trotzdem stimme ich natürlich grundsätzlich mit den unterschiedlichen Ausrichtungen [Griechen - Nahkampf, Perser - Beweglichkeit, Fernkampf] überein - kein Grund, dagegen anzuwettern.)
     
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Nichtsdestotrotz erfordert die Phalanx mit die höchste psychische Belastbarkeit (Mut) von allen Formationen der Antike und des Mittelalter. Wir könnten uns ja darauf einigen, dass die Dorer mit zu den Erfindern gehören (eine Sache kann ja mehr fach erfunden werden), dabei aber sicherlich die bekanntesten sind und die, welche die Phalanx am intensivsten nutzen.
    Alle Heere vor der Eisenzeit stehen schlichtweg vor enormen Kosten für Metallausrüstung (Schwerte, Rüstung), weshalb Bronzezeitliche Speerkämpfer deutlich schwächer als eisenzeitliche sind. Überdies dominierten in dieser Zeit die Streitwagen und nahmen der Infanterie eine gewisse Verantwortung ab. Es ist daher fraglich wie sehr die frühen Phalangen beansprucht wurden und wie wichtig Infanteriegefechte waren. Bei den Griechen (wenige Fernkämpfer, noch weniger Reiterei) können wir quasi für jedes Gefecht von intensiven Handgemenge ausgehen und somit dürfte auch der Hoplit mehr Gewissheit gehabt haben, wirklich zu kämpfen, als vielleicht der assyrische Speerkämper, über dessen Einsatz mir allerdings nichts bekannt ist.
     
  13. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Da hast du natürlich Recht. Die Dorer könnten sie erfunden haben bzw. als erste ausführlich darüber berichtet haben bzw. von den Mykener beeinflusst worden sein. Zumindest in der psychischen Belastbarkeit waren die Griechen der persischen Infanterie bestimmt weit überlegen.

    Aber auch nicht alle Reisläufer oder Landsknechte hatten Rüstungen. Das entscheidende war eigentlich die dichte Formation. Die Sumer und Mykener benutzten zumindest sehr große Schilde, aus welchem Grund eine Formation aus Pikenträger mit einer vorderen Reihe aus Schildträgern möglich wäre. Zumindest die Sumer scheinen auch fast (natürlich auch ein paar Streitwägen mit Onager, aber bei den Griechen gab es auch eine Adelsreiterei) keine anderen Einheiten verwendet zu haben, was oft als Grund aufgeführt wird, warum sie den Bogenschützen der Akkader unterlegen waren.

    Aber inwieweit es zu richtigen Infanterieschlachten kam, kann man nicht mehr ermitteln. Zumindest ab dem 16. Jh. dominierte der Streitwagen dann das Schlachtfeld, wobei die sumerische Phalanx schon wieder lange verschwunden war, weil sie einfach zu unflexibel war. In Ägypten bildete jedoch immer noch die Infanterie die Hauptstreitmacht und bei den Mykenern kamen die ähnlichen Formationen auch noch vor.

    Sie deckten fast nur noch die Bogenschützen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. August 2009
  14. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Man muss die Entwicklung der Kampftaktiken beachten, die Phalax ist dazu da, mit einfachen Bürgersoldaten/Milizen zu kämpfen, sie ist (zusammen mit dem Gevierthaufen) der perfekte Taktische Körper für untrainierte Amateure.

    Sie verlangt gerade keinen Mut und keinen Anspruch an den einzelnen, der Hoplit kann nicht weglaufen, dies verhindern seine Neben- und Hintermänner, der Kampf ist also für ihn unvermeidlich. Erst wenn sich der Taktische Körper aufgelößt hat beginnt sofort die Flucht.

    Aus dem Mittelalter wissen wir, was Milizen ohne Taktischen Körper leisten (nichts), die Heere der Griechen waren mit Abzug der Berufssoldaten (die den geringeren Teil ausmachten) eben auch nur Milizen.

    Davon abgesehen kann man davon ausgehen, dass sich der, der sich eine Hopliten-Vollrüstung leisten konnte in ihr sporadisch geübt hat um sie auszuhalten, viele andere Milizionäre waren ja nur teilweise gepanzert. Viel bewegen mussten sie sich ohnehin nicht, ein Schwerbewaffneter kann nur bedingt verfolgen und auf dem Marsch wurden Teile der Rüstung von seinem Pagen oder Packpferden getragen.
     
  15. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die hinteren Reihen können fliehen, die vorderen können dem Angriff Schwung nehmen, der ja gerade wichtig für die Phalanx war, welche nicht stand, sondern im Laufschritt (Geschwindigkeit ist diskutabel) angriff.
     
  16. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Das stimmt natürlich, allerdings ändert das nichts daran, dass eine Phalanx (es geht immer um den Vergleich) zum Einzelkämpfer nahezu nichts an den Einzelnen vorraussetzt.

    Obwohl man die vorderen Glieder wohl mehr in Schutz nehmen muss, hier standen die besten Kämpfer und eine Masse, die 8 Mann tief steht ist schwer durch 1-2 Glieder zu stoppen. Auch da die Sicht durch die Helme sehr begrenzt ist. Wie du sagst wird die Flucht wohl immer von Hinten oder von den Flügeln ausgegangen sein.
     
  17. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Stimmt schon, damit wäre der Erfolg der Griechen dann durch psychische, nicht durch physische, Überlegenheit erklärt...
     
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Außer den Willen und das Material sich an der Schlacht zu beteiligen, den Mut/Bereitschaft sich auf die Brutalität nicht nur einzulassen, sondern gewalttätiger zu sein als der Gegner (vordere Reihe) bzw unbeeindruckt vom Lärm der vorderen Reihen nachzudrücken und selber zu töten (hintere Reihen). Gerade weil der Raum fehlt wird es schwerer für den Hopliten. Er kann nicht aufgeben und wegrennen, wenn er im Getümmel steht. Er muss sich überwinden und nach vorne stoßen und dies steht für ihn fest, sobald sich die Phalanx formiert.
    Das sind andere Qualitäten als ein Bogenschütze oder ein Reiter sie braucht. Aber im Vergleich zu diesen mehr psychischer als physischer Natur. Zu welcher Kämpferart fehlt der Vergleich?
     
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  19. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Gerade das Gegenteil, aber es steht nicht zur Diskussion ob es Mut verlangt in einer Schlacht mitzukämpfen - das ist selbstverständlich, alles was dieses Mut nicht hatte, desertierte vorher.

    Es geht um den Unterschied Miliz in der Phalanx (taktischer Körper) vs Miliz ohne taktischen Körper.

    Man vergleiche im Mittelalter, was Inf ohne taktischen Körper leistet, nämlich wegrennen, sie konnten gegen Berufskrieger nicht standhalten.

    Die Griechen konnten dies aber durch die Phalanx, gerade weil sie von dem Einzelnen nicht viel verlangt und festigkeit bietet. Ein aus der Reihe scheren war unmöglich, ebenso für große Teile die Flucht, die Phalanx musste durch ihren Masse den Befehlen gehorchen und ergab so eine sehr effektive Kampfeinheit.

    Der Krieger nun ohne taktischen Körper, wie es Bogenschützen und Reiter (also die Perser) sind ist einzig und allein auf sich angewiesen und von seinem persönlichen Mut und seiner Tapferkeit richtete sich sein nutzen in der Schlacht, solche Tugenden erfordern einen guten Willen und noch mehr Übung und Erfahrung, ergo nur mit Berufskiregern effektiv.
     
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Für wen kämpften mittelalterliche Milizen, für wen die Phalanx? Ich halte Hopliten, also Bürger, die für ihre Polis kämpfen, für deutlich motivierter und damit auch schlagkräftiger.
     

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