Begleiter bei Flucht des Königs Bela IV. von Ungarn (Schlacht bei Muhi)

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Ivanoton, 13. August 2021.

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  1. Ivanoton

    Ivanoton Neues Mitglied

    Guten Abend,

    mich beschäftigt schon seit längerem während meines "Studiums" der ungarischen Geschichte ein Detail, zu dem ich noch nicht imstande war, zu verifizieren oder falsifizieren, ob geschichtlich festgehalten/bekannt ist, wer die Ritter waren, die König Bela IV. bei seiner Flucht begleitet haben.
    Ich habe die folgenden Informationen in "Ungarns Geschichtesschreiber 3 - Der Mongolensturm - Berichten von Augenzeugen und Zeitgenossen 1235-1250" gefunden:
    "Die Flüchtenden ritten, die siegreichen Verfolger immer dicht auf den Fersen, das Tal des Sajó flußaufwärts bis zum Komitat Gömör, wandten sich sodann gegen Westen, um über Neutra nach Preßburg zu eilen (zum Verlauf der Fluchtroute Hóman: Geschichte, II, S.143; Strakosch-Grassmann: Einfall, S.98-99). Rogerius und Thomas von Spalato (vgl. unten cap. 36) berichten übereinstimmend, daß die Bedeckung des Königs nur aus wenigen Rittern bestand, die sich und ihre Pferde aufopferten, um das Leben des Königs zu retten (vgl. auch Fejér CD IV/1, S. 286; IV/2, S.92; IV/2, S.207)." (Rogerius von Torre Maggiore: "Klagelied" - Anmerkungen (Hansgerd Göckenjan) - Fußnote 169)

    In zwei der dort erwähnten Quellen steht dazu Folgendes:
    "32. [...] Der König ritt nach seiner Flucht vom Heere bei Tag und Nacht mit wenigen Begleitern in Richtung auf das polnische Grenzgebiet(169) und eilt von dort, so schnell er nur konnte, auf direkte Wege zur Königin, die in der Grenzregion Österreichs weilte. (170)" (Rogerius von Torre Maggiore: "Klagelied" - S.168)

    "König Béla aber entkam nur knapp mit göttlicher Hilfe dem Gemetzel und floh mit wenigen Begleitern nach Österreich.(18)" (Thomas von Spalato: Geschichte der Bischöfe von Salona und Spalato vom hl. Domnius bis auf Rogerius (+ 1266) (cap. 36-39) - S.247)

    Die Flucht ist weiterhin in einem Gemälde des Malers Mór Than festgehalten, welches in der Ungarische Nationalgalerie in Budapest ausgestellt ist. (Druck: https://www.akg-images.de/archive/Die-Flucht-von-Konig-Bela-IV.-2UMDHU5JH2BN.html)

    Wofür steht die Quellenangabe "Fejér CD IV" ? Ich konnte dazu leider nichts Genaues finden.
    Wißt ihr, ob Informationen zu den Rittern Bela IV. vorliegen, oder war es üblich, die Namen eben dieser in den Geschichtsschreibungen nicht schriftlich zu fixieren?
    Ist die Aussage "die sich und ihre Pferde aufopferten, um das Leben des Königs zu retten" schmückendes Beiwerk, oder lassen sich diese und weitere Informationen vermutlich in Fejér CD IV finden? (voraussichtlich nur auf ungarisch)

    Mich interessieren solche Details, und ich würde gerne mehr über diese Personen erfahren, die das Unmögliche möglich gemacht haben. Dass Bela IV. diese Flucht überlebt hat, ist als außerordentlich zu bewerten, und sicherlich ein Verdienst dieser bescheidenen, sich aufopfernden Ritter, denen es vermutlich nicht viel bedeutet hat, in geschichtlichen Büchern erwähnt zu werden.
     
    Ivanoton, 13. August 2021
    #1
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist durchaus normal in antiken und mittelalterlichen Quellen, dass nur wenige Personen überhaupt erwähnt werden. Das liegt nicht an ihrer persönlichen „Bescheidenheit“, sondern daran, dass Pergament wertvoll und Platz gering war.
     
    El Quijote, 13. August 2021
    #2
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Georg Fejér: Codex diplomaticus Hungariae ecclesiasticus et civilis 43 Bände 1829—1844.
     
    El Quijote, 13. August 2021
    #3
  4. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich vermute es bezieht sich auf Fejér, Georgius: Codex diplomaticus (CD) Hungariae ecclesiasticus ac civilis. Hier die entsprechende Seite 286 Tomi IV. Vol. 1.

    Mein Latein ist zu schlecht, um es richtig lesen zu können. Es scheint, ein Don und ein Barnabas erwähnt zu werden.
     
    Ugh Valencia, 13. August 2021
    #4
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Urkundentext aus Fejér, CD IV, 2, S. 92 ff.

    A. Ch 1251. Bela IV. R. H. Erneo

    , Magistro Agazonum suorum, ob equum ad saluandum se in persecutione Tartarorum subministratum, aliaque fidelitatis merita, terram Terebes in Comitatu de Zathmar donat. Bela, Dei gratia, Hungariae, Dalmatiae, Croatiae , Ramae, Seruiae, Galliciae, Lodomeriae Cumaniaeque Rex. Omnibus Christi fidelibus, ad quos praesens scriptum peruenerit , salutem in omnium Saluatore. Quamquam prouida regiae Serenitatis circumspectio diligenti consideratione debeat inspicere merita singulorum , et pro singulis quibusque meritis condigno retributionis stipendio respondere ; illos tamen, qui prae ceteris insignia fidelitatis et seruitia familiaria exhibuerunt, et quadam meritorum praerogatiua praeclari efulserunt, ex innata regiae Maiestatis prouidentia speciali debet dilectione complecti , et vt elegantia morum emicuit, eisdem maiori gratiae suae beneficio subuenire ; vt ceteros talibus seruitiorum fidelitatis exemplis et incitamentis accensos reddat fortiores; et ad consimilia fidelitatis opera promtiores. Proinde ad vniuersorum notitiam praesentium et futurorum harum serie volumus peruenire: quod dilectus noster Erne, Magister Agazonum nostro, et Comes de Zolgageuri, cum barbara gens Thartarorum insultu bellico regnum nostrum adiit, et inuasit, praeclaris fidelitatis insigniis coram nostrae Maiestatis oculis tam commendabiliter enituit, vt cum inualescente aduersitate defectum equorum habere nos contigisset, ipse viuere postponens, et vitam nostram morte sua redimere desiderans, equum, quem pro saluanda persona sua habuit pro saluatione personae nostrae nobis obtulit equitandum; ipse autem cum eisdem, qui nos insequebantur , praelium certaminis iniens, post plures puncturas lancearum, et ictus sagittarum, ac receptionem vulnerum, inimicorum insultibus viriliter resistendo, de medio hostium, Deo propitio, se vix potuit liberare. Ad haec cum ante faciem Thartarorum eodem tempore ad partes maritimas deuenissemus , idem diuersis fortunae casibus ad mandatum nostrum se exponens, eo tempore cum discrimina viarum, et insidiae hostium securos meatus non permitterent; ipse solus ibat ad speculandum descensum Thartarorum , et rumores, si quos ibidern percipere poterat, nobis fideliter referebat. In omnibus et in aduersitatibus nostris, quae tunc pro tempore imminebant, iugi seruitio atque fideli nobis continue assistebat. Praeter haec etiam idem in conflictu belli , quem commisimus contra Ducem Austriae, et eumdem diuina opitulante grátia mortis funeri subiecimus dimicando; tanta fidelitatis seruitia et retributione condigna , coram nobis et omnibus Baronibus ac Nobilibus regni nostri principaliter exhibuit praeliando:quod quemdam militem probum, et insignem de Theutonia, cum propria lancea deuicit; et ita plenum de eodem obtinuit triumphum, quod caput ei amputando, et nostro conspectui, et Baronum nostrorum per suum militem destinauit. Item cumi quadam vice exercitum nostrum contra Austriam duximus destinandum, dictus fidelis noster semper aspirans ad incrementum gloriae regiae Maiestatis , et honorem, quemdam bonum militem et famosum de Imperg, Capitaneum illius regionis, Preucel nomine nuncupatum , qui cum exercitu suo de dicto castro Imperg prodierat in campum, ipse prior ante omnes impetum faciens in eumdem , hasta de dextrario suo potenter deiecit in terram, et dextrarium suum lancea transfixum ibidem interemit ; quo pacto exercitus dicti Preucel territus et confusus terga dedit et multis ex his peremtis, alii. fugae praesidio in idem castrum vix se recipere potuerunt. Nos igitur ad tam praeclarae fidelitatis, et seruitiorum ipsius exhibitionem, licet non condigna remuneratione, cunéto tamen assensu, et gratiae nostrae beneplacito occurentes, quamdam terram vacuam nomine Terebes, in Comitatu de Zothmar existentem , super aquam Thur, quae quondam fuit Por de genere qui eamdem propter furtum et latrocinium amiserat, et de his conuictus per Baronum nostrorum sententiam, dicta terra ad nostram donationem deuoluta 'exstitit , pleno iure dicto fideli nostro suis haeredibus haeredumque successoribus, ex liberalitate regia contulimus, et dedimus in perpetuum possidendam. In cuius terrae possessionem pacificam et corporalem ipsum per fidelem nostrum Dionysium, filium Merthºde Zothmar, fecimus introduci, et statui verbo nostro cum omnibus vtilitatibus et pertinentiis suis sub eisdem metis et terminis, prout memoratus Poraliquando dignoscitur possedisse. Vt autem haec nostrae liberalitatis donatio robur obtineat perpetuae firmitatis, nec per quempiam processu temporis valeat in irritum reuocari, praesentes in stabilitatem perennem concessimus litteras, sigilli nostri dupplicis munimine roboratas. Datum anno Incarnationis Dominicae Anno MCCLI. Non. Iulii, regni vero nostri quinto decimo.“

    Ex autographo eruit Dan. Cornides; sigillo pendenti in circumferentia fracto, integra mansit crux dupplicata in parte vna; in' altera truncus corporis humani sedens, dextra sceptrum seruans , sinistra pectus inflexa , globum terrestrem cum cruce. Collect. Dipl. Tomo II. sine pag.
     
    El Quijote, 13. August 2021
    #5
  6. Ivanoton

    Ivanoton Neues Mitglied

    Erstmal vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen zu so später Stund, damit hatte ich gar nicht gerechnet, großartig.
    Die Informationen waren sehr hilfreich für mich, damit konnte ich der Spur folgen, und habe sogar die gesuchten Informationen gefunden zu Don und Barnabas, Söhne des Rugach gefunden:
    Stammbaum: https://www.arcanum.com/hu/online-k...i-1/negyedik-kotet-233E/fay-csalad-faji-2849/ (Nagy Iván Magyarország családai: Vol. IV. p. 126.)

    Dort steht zwar Geburtsdatum 1241, aber dies scheint nur eine ungefähre Angabe zu sein, die mit der Datierung der Schlacht bei Muhi übereinstimmt. Der dazugehörige Text bestätigt die Leistungen Rugacs und seiner Söhne:

    "Es ist eine der ältesten ungarischen Adelsfamilien, die man rechtfertigen kann. Der Stamm der Rugacs war 1241 tapfer und floh nach der unglücklichen Schlacht von Sajó. Nachdem König Pferd gefallen war, übergab er sein eigenes Pferd an König Bela und riskierte selbst sein Leben, indem er zwischen den Leichen lag und in der Dunkelheit der Nacht entkam. Um die edle Tat des Opfers sowie seine Söhne im Kampf zu belohnen, beabsichtigte der König, Don und Barnabas, zwei Söhnen von Rugacs, ein Land namens Fai (heute ein Ort im Kreis Abauj) als königliches Geschenk zu geben 1243, und auch in seinem Besitz von König Stephan V. bestätigt 1). Dons Sohn, Rugacs' Enkel Orbán, und von ihm nannte ihn die ganze Familie Fáy von diesem Anwesen." (Google(TM)-Übersetzer)

    Hätte ich nicht erwartet, dass es möglich ist, weitere Informationen zu finden, das Entziffern der Quellen inklusive Textmaterial haben mir wirklich sehr geholfen, vielen Dank nochmals.
    Jetzt lässt sich auch die Szenerie des Gemäldes besser verstehen, welches scheinbar genau diese Tat nachstellt.

    Wenn ich mir die Kurzbiographie zu György Fejér durchlese, kann ich nur staunen: 180 Bände, die er verfasst hat, was für eine Leistung.
    Möchte man sich als Historiker auf z.B. die ungarische Geschichte des Mittelalters spezialisieren, ist es fast nicht möglich, ohne aus Ungarn zu stammen, oder wie seht ihr das?
    Die Bände von z.B. György Fejér liegen in lateinischer und ungarischer Sprache vor. Kann man von einem Historiker verlangen, so gut ungarisch zu lernen, dass er in der Lage ist, diese alten Schriften fließend lesen zu können? Keine Sorge, ich habe keine Pläne in dieser Richtung, mir kamen gerade nur diese Fragen und Gedanken in den Sinn.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2021
    Ivanoton, 14. August 2021
    #6
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dazu fällt mir nur die Buchse (sic!) von Pandora ein, wo Marc-Uwe sich über Georg Büchner ärgert, der mit 23 Jahren schon seine Doktorarbeit fertig gestellt und als Revolutionär ins Ausland geflohen war. Wann hatte der Zeit für all das? Die Antwort ist naheliegend: er hatte kein Internet und erst recht keine Sozialen Netzwerke....


    Die historischen Quellen dürften mehrheitlich auf Latein verfasst sein. Es dürfte aber bzgl. der ungarischen Geschichte sinnvoll sein, ungarisch und die ein oder andere slawische Sprache zu beherrschen, da Geschichtsforschung eben großteils von den "Betroffenen" betrieben wird und somit die Kenntnisnahme relevanter geschichtswissenschaftlicher Werke eigentlich nur mit Kenntnis entsprechender Sprachen wirklich möglich ist.
     
    El Quijote, 14. August 2021
    #7
  8. Ivanoton

    Ivanoton Neues Mitglied

    Ja, das ist eine spannende Frage, die mich auch schon des Öfteren beschäftigt hat, auch in Bezug der alten Mathematiker. Ein Joseph-Louis Lagrange brachte sich z.B. in einem Zeitraum von nur einem Jahr die gesamte Mathematik eines voll ausgebildeten Mathematikers der damaligen Zeit bei.
    Vergleicht man das mit dem Aufbau des heutigen Schulsystems und darauffolgenden Studiums, stimmen die Relationen nicht mehr so ganz.
    Das heutige System ist leider zu 95% auf die Industrie ausgerichtet, geschmückt von Firmenkontaktmessen, Vorstellungsgesprächen, usw.
    Ich frage mich oft, ob die damaligen Denker in der heutigen Zeit, mit allem was dazugehört, TV, Internet, Schulsystem, Berufsleben, etc. die nötige Ruhe finden würden, ihre Gedanken zu solch einer Leistung zu bündeln. Die Biographien, die es zu diesen Persönlichkeiten gibt, sind meist leider nicht sehr hilfreich, um einen Tag im Leben eines damaligen Denkers nachstellen zu können. Spannend ist ja immer die Relation, wie z.B. die Sicht eines Lagrange von der Sicht eines Durchschnittsschülers der Mathematik unterschied, etc.
    Schon allein die Frage in der Schule, ob Latein oder Französisch, wird nicht hinreichend betrachtet, um den Schülern darzulegen, dass sie z.B. mit Latein später wichtige historische Quellen lesen können. Ich hatte eher immer den Eindruck, dass Schüler gelangweilt waren, sich mit den Berichten Caesars oder Ciceros auseinandersetzen zu müssen, und das der Kontext war, indem Latein begriffen wurde.
    Naja, das geht alles wohl in eine andere Richtung, das Thema, das ich eröffnet habe, ist abgeschlossen, vielen Dank nochmals für die Unterstützung.
     
    Ivanoton, 14. August 2021
    #8
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tatsächlich wollte ich durch meine lakonische Rezeption der Känguru-Chroniken gar nicht die Diskussion relevant beeinflussen.
    Heute läuft Lateinunterricht auch anders ab, als früher, da hat ein didaktischer Wandel stattgefunden. ABER: es ist nicht die Aufgabe des Geschichtsunterrichts, Schüler zu Historikern auszubilden und auch nicht des Lateinunterrichts.

    Bei aller berechtigten Kritik am heutigen Schulsystem sind solche plakativen Beispiele wie das von Lagrange (so denn die Behauptung, dass er das gesamte mathematische Wissen seiner Zeit in einem Jahr gelernt hätte (wie ist das messbar?) stimmt) wenig sinnvoll. Das Wissen seiner Zeit war ein anderes und er verwandte seine Zeit auf die Mathematik und ließ alles andere unbeachtet. Die Mehrheit der Bevölkerung war kaum in der Lage, mehr als nur den eigenen Namen zu schreiben und basale Rechnungen durchzuführen. Lagrange war ein Zeitgenosse Goethes, der als einer der letzten Universalgelehrten gilt, sprich Goethe konnte in allen Wissenschaftsbereichen seiner Zeit in Diskussionen etwas Substantielles beitragen. Aber das Wissen seiner Zeit war in all diesen Wissenschaften dennoch gegenüber dem heutigen Wissen beschränkt (und tw. handelte es sich nach heutiger Denke gar nicht oder noch nicht um Wissenschaften). Dass es heute keine Universalgelehrten mehr gibt, liegt eben auch daran, dass die Welt und unser Wissen komplexer und differenzierter geworden sind. Ich möchte damit weder Lagrange noch Goethe kleinmachen, doch muss man deren unbestrittene Leistungen im rechten Licht sehen.
     
    El Quijote, 15. August 2021
    #9

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