Besserer Start für die Menschheit?

Dann ist also das Vogelnest kein Eigentum. Zwar kann das Vogelpaar über sein Nest frei verfügen, auch vererben (Storchennest), jedoch nicht "auf eigene Rechnung" verkaufen.
 
...Zweifel am Eigentum einer Wurst, welche eine Dogge stibitzt hat, würde ich nicht äußern, denn Doggen können recht eindringlich auf dem beharren, was sie für ihr Eigentum halten...
 
Dann ist also das Vogelnest kein Eigentum. Zwar kann das Vogelpaar über sein Nest frei verfügen, auch vererben (Storchennest), jedoch nicht "auf eigene Rechnung" verkaufen.

Ich müsste vorheriges präzisieren:

Als Eigentum würde ich das betrachten, was der Inhaber in irgendeiner Form und nach eigenem Gutdünken weggeben kann, ohne dass die Gesellschaft dagegen irgendeinen Einwand erhebt.
Denn daran und an nichts anderem erst, wird deutlich, dass die Gesellschaft an der Sache, worum auch immer es sich handeln mag, keine Rechte beansprucht.

Ob das auf dem Weg eines Verkaufs, eines Tauschs, einer Verleihung einer Schenkung oder einer Erbschaft geschehen würde, ist eigentlich sekundär.

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Was das Vogelnest angeht, müsste man dann diskutieren, ob man bereit wäre zu akzeptieren, dass nichtmenschliche Wesen im rechtlichen Sinne Besitzer oder Eigentümer von irgendetwas sein können.
 
Wenn etwa Eigentum erst ab einem bestimmten Zeitpunkt nachweisbar ist, heißt es nicht, dass es das zuvor nicht gab.
Genau. Eigentum gab es wahrscheinlich von Anfang an: Wenn ein Schimpanse etwas Leckeres hat und davon einem anderen gibt, dann mit dem Hintergedanken, etwas Anderes von dem als Gegenleistung zu bekommen. Tauschhandel dieser Art ist x-mal beobachtet worden.

Krähen zum Beispiel vergraben/verstecken Leckerlies. Selbst wenn sie nicht wissen, ob sie dabei von anderen Krähen beobachtet werden, „fahren“ sie ausgeklügelte Täuschungsmanöver über den genauen Platz des Verstecks.

Sie betrachten also dieses etwas als ihr Eigentum, was natürlich nicht ausschließt, dass sie es später doch jemand freiwillig geben, um sich bei demjenigen einzuschmeicheln oder im Austausch etwas anderes zu bekommen – siehe das Beispiel mit Schimpansen.

Apropos Bonobos: Auch Sexangebot der Bonoboweibchen ist etwas Ähnliches: Durch Sex wird Frieden „erkauft“.

Mit anderen Worten: Bestimmte Tierarten sind in der Lage, den Wert der Dinge/Leistungen zu erkennen und damit zu handeln. Es ist nicht ersichtlich, warum dieses Verhalten bei Homo Sapiens, der ja von Schimpansen und Bonobos abstammt, anfangs nicht mehr vorhanden sein soll.
 
Es ist nicht ersichtlich, warum dieses Verhalten bei Homo Sapiens, der ja von Schimpansen und Bonobos abstammt, anfangs nicht mehr vorhanden sein soll.
Ähem... wir stammen nicht von Schimpansen oder Bonobos (schon gar nicht "und") ab, sondern haben gemeinsame Vorfahren mit diesen.
Die unterschiedlichen Verhaltensweisen unserer nächsten lebenden Verwandten Gemeiner Schimpanse und Zwergschimpanse (Bonobo) sollten eigentlich illustrieren, wie problematisch es ist, das Verhalten von Schimpansen oder Bonobos auf den Menschen zu übertragen.
Ein wesentlicher Unterschied zwischen Menschen und Tieren ist der Organisationsgrad und die Möglichkeiten der Zusammenarbeit. Tiere können nur mit Tieren kooperieren, die sie kennen. Ein Tier, das nicht in die Gruppe seiner Artgenossen hineingeboren wird, wird i.d.R. von der Gruppe vertrieben. Also nehmen wir einen Schimpansen, der den Anschluss zu seiner Gruppe verloren hat. Alleine kann er nicht überleben. Betritt er das Territorium einer anderen Schimpansengruppe, muss er um sein Leben fürchten. Nur dann, wenn er es schafft, die Nähe zur fremden Gruppe zu halten, ohne von dieser getötet oder vertrieben zu werden, hat er eine zwar unwahrscheinliche aber doch mögliche Perspektive, Teil der Gruppe zu werden und somit dauerhaft zu überleben (und ggf. sogar, den Genpool der aufnehmenden Gruppe zu bereichern). Aber zwei Schimpansengruppen würden nicht zusammenarbeiten. Ca. 150 Tiere, danach ist das Ende der bekannten Individuen erreicht.
Den Menschen unterscheidet, dass er das andere Individuum nicht persönlich kennen muss, um mit ihm zusammenzuarbeiten. Das ist es, was menschliche Gesellschaften so effektiv macht, die Möglichkeit der Zusammenarbeit über die individuelle Bekanntschaft hinaus. Ein chilenischer Avocadopflücker ist mittelbar mit dem niederlänischen Hafenarbeiter oder dem deutschen Supermarktregalbestücker verbunden, auch wenn sie sich gegenseitig nie gesehen haben und ihre Namen nicht kennen.
 
Ähem... wir stammen nicht von Schimpansen oder Bonobos (schon gar nicht "und") ab, sondern haben gemeinsame Vorfahren mit diesen.
Ja, sorry – ich habe mich ungenau ausgedrückt.

Die unterschiedlichen Verhaltensweisen unserer nächsten lebenden Verwandten Gemeiner Schimpanse und Zwergschimpanse (Bonobo) sollten eigentlich illustrieren, wie problematisch es ist, das Verhalten von Schimpansen oder Bonobos auf den Menschen zu übertragen.
Warum sollte das bei dieser Fragestellung problematisch sein? Bestimmte Verhaltensweisen des Menschen ähneln sehr denen von Schimpansen bzw. Bonobos. Zumindest was (Tausch)Handel von Dingen/Leistungen betrifft sind Parallelen eindeutig.

Voraussetzung für einen Tauschhandel ist das (abstrakte!) Wissen, um den Wert des zu tauschenden Gegenstands. Und wenn schon halbwegs intelligenten Tierarten das beherrschen, warum sollte dann der Mensch, der intelligenteste von allen, das nicht von Anfang an beherrschen?
 
Eigentum gab es wahrscheinlich von Anfang an

Da wäre ich mir nicht so sicher. Eigentum läßt sich nach meinem Verständnis ja in etwa so definieren:

1.
Voraussetzung von Eigentum ist das Vorhandensein einer Gruppe von Individuen.

2.
Innerhalb dieses Settings ist Eigentum dann das Recht eines Individuums eine Sache ausschließlich zu nutzen und nach seinem Willen andere Gruppenmitglieder von der Nutzung auszuschließen. Je nach Art der Sache ist Nutzung möglicherweise der Verzehr (bei Nahrung), die Benutzung/Verwendung (beim Faustkeil, der Pfeilspitze, dem Tierfell) oder auch nur das reine Anglotzen (die Höhlenmalerei).
Darüberhinaus beinhaltet Eigentum aber auch das Recht die Sache gegen ihren ursprünglich gedachten Nutzungszweck zu verwenden (sich mit Fruchtsaft einschmieren, das Bärenfell im Kamin verfeuern oder die Höhlenmalerei anbeten) sowie eine Nutzung vorübergehend oder dauerhaft zu unterlassen (vergraben, verscharren, zurücklassen, vergessen oder sonstwie ignorieren).
Eigentum an einer Sache beinhaltet sogar die Berechtigung, die Sache selbst zu zerstören oder sonstwie funktionsunfähig zu machen.

3.
Eigentum wird schließlich durch die Gruppe garantiert, die sich auch verpflichtet, gegenüber Zuwiderhandelnden (Dieben, Räubern etc.) Sanktionen zu setzen (verhauen, töten, exilieren, verkrüppeln, versklaven oder einsperren sind historische Beispiele hierfür).

Bei Ihren Beispielen aus dem Tierreich fehlen mir viele der beschriebenen Komponenten und sie fallen für mich damit auch nicht unter den Begriff des Eigentums.

Auch bei steinzeitlich herumschweifenden Menschenhorden ist mir eine solche Herangehensweise an die Nutzung von Dingen schwer vorstellbar (Da diesbezüglich aber "Nichts genaues weiß man nicht" gilt, ist das folgende natürlich reine Spekulation). Immerhin hieße das ja beispielsweise, daß diese Gruppen das Recht eines Einzelnen seine Nahrung wegzuwerfen höher eingeschätzt hätten, als das Recht noch hungriger Gruppenmitglieder sich zusätzliche Karorien zuzuführen. Mehr noch: Sie hätten diese Hungrigen auch noch sanktionieren müssen...
 
Auch bei steinzeitlich herumschweifenden Menschenhorden ist mir eine solche Herangehensweise an die Nutzung von Dingen schwer vorstellbar (Da diesbezüglich aber "Nichts genaues weiß man nicht" gilt, ist das folgende natürlich reine Spekulation). Immerhin hieße das ja beispielsweise, daß diese Gruppen das Recht eines Einzelnen seine Nahrung wegzuwerfen höher eingeschätzt hätten, als das Recht noch hungriger Gruppenmitglieder sich zusätzliche Karorien zuzuführen. Mehr noch: Sie hätten diese Hungrigen auch noch sanktionieren müssen...

Hinsichtlich des Privateigentums ist das sicherlich eine plausible Erklärung, aber wie sieht es mit potentiellem gemeinschaftlichem Eigentum einer Gruppe aus?
Es ist sicherlich sehr gut vorstellbar, dass einzelnen Mitgliedern einer Gruppe nicht gestattet wurde, sich im Sinne des Privateigentums so zu verhalten, dass dies der Gruppe als ganzer schadete.

Wie sieht es aber z.B. mit der Vorstellung von Werkzeugen/Jagdbeute whatever als gemeinschaftlichem Eigentum der Gruppe aus, dass etwa auf Beschluss der gesamten Gruppe zu welchen Modalitäten auch immer an andere Gruppen abgetreten oder dem großen Feuergott geopfert werden darf?
 
Voraussetzung für einen Tauschhandel ist das (abstrakte!) Wissen, um den Wert des zu tauschenden Gegenstands. Und wenn schon halbwegs intelligenten Tierarten das beherrschen, warum sollte dann der Mensch, der intelligenteste von allen, das nicht von Anfang an beherrschen?

Warum ist Wissen um den Wert eines zu tauschenden Gegenstands Voraussetzug für einen Tauschhandel?
 
aber wie sieht es mit potentiellem gemeinschaftlichem Eigentum einer Gruppe aus?

Schwierig. Ich kann nir eigentlich alles vorstellen: Eine Gruppenabmachung, die es entweder einzelnen Gruppenmitgliedern im Auftrag der Gesamtgruppe erlaubte, darüber zu verfügen oder nur der Gruppe insgesamt - ob im Konsens- oder Mehrheitsverfahren, oder sogar ein Verbot zumindest über gewisse Teile darüber überhaupt zu verfügen. Zumindest im MA waren ja Gemeindegründe als Form des Gemeindeeigentums noch häufiger anzutreffen. Wie war das eigentlich bezüglich dieser geregelt?
 
Besonders da ja die Frage nach dem Wert eines Gutes in der ökonomischen Wissenschaft heutzutags kaum mehr behandelt wird.

Nehmen wir mal an, eine Gruppe von steinzeitlichen Jägern hätte ein Mammuth erlegt. Dann würde sie mutmaßlich für eine gewisse Zeit über so viel Fleisch verfügt haben, dass dieses gar nicht vollständig zu verarbeiten war, bis es ungenießbar wird.
Warum sich bei den überschüssigen Teilen also über den Wert zerstreiten, wenn die potentielle Ware am nächsten Tag vielleicht nichts mehr wert sein kann?
Am Tag X bekommt man vielleicht noch etwas dafür, am Tag Y nicht mehr, also gibt man es am Tag X ab um überhaupt irgendeinenn Profit zu haben.

An anderer Stelle möchte vielleicht jemand vorrangig kein so vorteilhaftes Geschäft machen, sondern vor allem bestimmte Dinge loswerden.
Diebesgut z.B.

Im dritten Beispiel ist vielleicht ein Mitglied einer Jäger-Sammler-Kultur im Wald auf der Suche nach Nahrung auf eine Nahrungsquelle gestoßen, die er oder sie partout nicht mag oder aus irgendwelchen Gründen nicht verträgt und deswegen eintauschen muss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu Ihren Ausführungen, @hacege, kann ich nur sagen, dass es Eigentum auch ohne die Gruppe geben kann: Man kann etwas, das mein Eigentum ist, d.h. mir gehört bzw. einen Wert für mich darstellt, auch an jemand verlieren, der nicht der Spezies Homo Sapiens angehört. Damit entfällt auch alles weitere, was Sie geschrieben haben, weil dafür die Gruppe die Voraussetzung ist.

Warum ist Wissen um den Wert eines zu tauschenden Gegenstands Voraussetzug für einen Tauschhandel?
Es geht hier um den Wert für mich und ggf. für den anderen: Nur wenn ich davon ausgehe, etwas könnte für den anderen einen wie immer gearteten Wert darstellen, kann man einen Tausch anbieten. Und das setzt voraus, dass ich mich in die Vorstellungswelt/Gedanken des anderen hineinversetzen kann, was zum Beispiel Kinder erst ab einem Alter von 4 bis 5 Jahren schaffen: Erst dann sind sie z.B. auch in der Lage (bewusst) zu lügen.

Edit (habe vorhin zu schreiben vergessen): Für Tausch bedarfs es also einer intellektuellen Leistung, zu der auch einige Tierarten in der Lage sind. Deswegen kann man beim Homo Sapiens, dem intelligentesten der Tiere, davon ausgehen, dass auch er in der Lage war, den Wert einer Sache/Leistung zu erkennen und dieses Wissen im Kontakt mit anderen Angehörigen der gleichen Spezies richtig anzuwenden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur wenn ich davon ausgehe, etwas könnte für den anderen einen wie immer gearteten Wert darstellen, kann man einen Tausch anbieten.

Warum sollte das die Voraussetzung sein um einen Tausch anzubieten?

Das ist weder Voraussetzung um einen Tausch anzubieten, noch dafür, dass einer zustande kommt. Dafür wäre allenfalls das Interesse beim Gegenüber entscheidend, aber nicht vorher gegebenes Wissen um dieses Interesse.

X könnte auch genau so gut versuchen Y über den Tisch zu ziehen und ihm ein Angebot machen, dass die Interessen von Y völlig unwissentlich und ausversehen bediehnt.
Das würde dem Geschäft keinen Abbruch tun.
 
Ich halte den Begriff "Wert" hier für problematisch. Wenn es kein geldähnliches Zahlungsmittel gibt, ist es schwer den "Wert" irgendeines Gegenstandes zu bestimmen. Man könnte sagen, dieser Faustkeil ist zwei Kaninchenfelle wert. Aber das würde bedeuten, dass Kaninchenfelle geldähnlich verwendet werden, dass sie eine Konstante waren, um die "Werthaftigkeit" anderer Gegenstände zu messen. Es mag aber Jahre mit vielen und mit wenigen Kaninchen gegeben haben - oder Gegenden mit mehr oder weniger Kaninchen.
Kurzum, ich denke es fehlte eine Messlatte, um einen "Wert" überhaupt objektiv messen zu können. Dennoch kann man sich natürlich rein subjektiv über einen Tausch geeinigt haben.

Eventuell hat man auch mit "Erwartungen" gehandelt, die wertmäßig schwer messbar sind: Ein alter fußkranker Heilkundiger "verarztet" einen verletzten Jäger und erwartet dafür, dass der Jäger ihm zukünftig gelegentlich etwas zu essen abgibt. Oder umgekehrt: Ein Jäger gibt dem alten Kräuterfuzzi Fleisch, in der Hoffnung, dass er ihn im Falle einer Verletzung heilt.
 
Warum sollte das die Voraussetzung sein um einen Tausch anzubieten?
Ich habe es schon geschrieben: Krähen verstecken Nahrung, die sie momentan nicht brauchen, vor anderen Krähen, und fahren dabei Täuschungsmanöver, sprich tun u.U. so, als ob sie die Nahrung verstecken an einem Ort, der für andere einsehbar ist, dabei haben sie sie schon ganz woanders versteckt. Warum? Weil sie wissen, dass die anderen das, was nun versteckt wird, auch gern haben würden – profaner: ihnen klauen würden –, falls die sähen, wo es versteckt ist. Dieses Wissen ist Voraussetzung für diese Handlung, sonst ergäbe der Aufwand keinen Sinn.
 
Ich halte den Begriff "Wert" hier für problematisch. Wenn es kein geldähnliches Zahlungsmittel gibt, ist es schwer den "Wert" irgendeines Gegenstandes zu bestimmen. Man könnte sagen, dieser Faustkeil ist zwei Kaninchenfelle wert. Aber das würde bedeuten, dass Kaninchenfelle geldähnlich verwendet werden, dass sie eine Konstante waren, um die "Werthaftigkeit" anderer Gegenstände zu messen. Es mag aber Jahre mit vielen und mit wenigen Kaninchen gegeben haben - oder Gegenden mit mehr oder weniger Kaninchen.

Man könnte da, was Wertbestimmung angeht, theoretisch über den marx'schen Weg gehen und versuchen das über die Menge aufgewendeter Arbeitszeit zu bestimmen.

Beispiel: 1 Mammut jagen kostet 4 Jäger 2 Tage Zeit und es kommen dabei 2.000 Kg verwertbares Fleisch zusammen.

Macht 1.000 Kg (oder entsprechendes in Maßen, die in der Gruppe gebräuchlich sind oder erdacht werden können) am Tag (wenn man noch keinen Schimmer von anderen Zeiteinheiten hat) das ganze durch 4 Personen macht 250 Kg Fleisch.
Dann würden also 250 Kg Fleisch, mindestens saisonal der abstrakten menschlichen Arbeitskraft eines Jägers an einem Tag entsprechen.

Das könnte man in dieser Form dann auch für alle anderen Arbeitsprodukte ermitteln.

Würde wegen des Warenangebots saisonal natürlich sehr schwanken, aber das ist ja in jeder Agrargesellschaft der Fall.

Das Problem würde eher darin bestehen sich einen Gesamtüberblick über das Angebot von Rohstoffen zu verschaffen, das auch berücksichtigt werden müsste.
Wenn das einigermaßen präzise möglich wäre, wäre eine Wertbestimmung auf Basis der Äquivalentform der potentiellen Tauschobjekte eigentlich kein Problem.
 
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@Shinigami Dieses Marx'sche Modell hat einige Nachteile. Wenn ein durchschnittlicher Handwerker einen durchschnittlichen Faustkeil in sagen wir 4 Stunden klopfen kann und ein guter Handwerker einen guten Faustkeil in 3 Stunden, ist der durchschnittliche Faustkeil mehr "wert" als der gute.
 
@Shinigami Dieses Marx'sche Modell hat einige Nachteile. Wenn ein durchschnittlicher Handwerker einen durchschnittlichen Faustkeil in sagen wir 4 Stunden klopfen kann und ein guter Handwerker einen guten Faustkeil in 3 Stunden, ist der durchschnittliche Faustkeil mehr "wert" als der gute.

Deswegen ist das Modell ja auch grundsätzlich auf abstrakte und nicht konkrete menschliche Arbeit ausgerichtet.

Wobei das natürlich das Problem aufwerfen würde, die Gesamtarbeitsleistung der Gesellschaft zu erfassen, was sich sicherlich kompliziert gestaltet, wenn man keine Möglichkeit hat Zeiteinheiten, die kleiner sind als ein Tag, präzise zu messen.
 
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