Besserer Start für die Menschheit?

Eigentum wird schließlich durch die Gruppe garantiert, die sich auch verpflichtet, gegenüber Zuwiderhandelnden (Dieben, Räubern etc.) Sanktionen zu setzen (verhauen, töten, exilieren, verkrüppeln, versklaven oder einsperren sind historische Beispiele hierfür).

Damit ist das Vogelpaar nicht Eigentümer des Nests, sondern dessen Besitzer, da es keiner Gruppe zugehört die sie etwa gegen eine Katze verteidigt.
Die Bienen dagegen sind zwar Eigentümer ihres Staates, den sie gemeinschaftlich mit größter Vehemenz gegen jeden Angreifer verteidigen, doch besitzen sie selbst scheinbar nichts.
Man könnte sagen: nicht nur eine lupenreine Demokratie, sondern auch noch ein idealer VEB.

Spaß beiseite, Danke für die Erklärung.
 
Ich halte den Begriff "Wert" hier für problematisch. Wenn es kein geldähnliches Zahlungsmittel gibt, ist es schwer den "Wert" irgendeines Gegenstandes zu bestimmen.
Dinge/Leistungen haben einen Wert unabhängig vom Geld oder geldähnlichen Zahlungsmitteln und auch unabhängig von jemand anderen: Wenn ich etwas für mich wertvolles verliere, werde ich trauern, sonst normalerweise nicht.

Was sie für jemand anderen wert sind, bestimmen Angebot und Nachfrage und natürlich wie stark der Wunsch des Käufers ist, sie zu erwerben – gleichgültig ob durch Tausch, Geld oder geldähnliche Mittel.

Dieser letztgenannte Grund, also der Wunsch, ist wohl der entscheidende. Das haben der Legende nach als erste chinesische Händler erkannt und Gegenmaßnahme getroffen: Durch Erfindung der Brille mit getönten Gläsern. Warum? Wenn Menschen etwas begehrenswert finden, weiteten sich ihre Pupillen, was man willentlich nicht beeinflussen kann. Wenn man nicht will, dass jemand meine wahren Absichten erkennt, so muss ich dafür sorgen, dass er meine Augen nicht sieht. Das habe ich vor langer Zeit gelesen und halte es seitdem für glaubwürdig.
 
ad shinigami:
Meine Bemerkung über die Bedeutung des Wertbegriffes in der gegenwärtigen Okonomie war eine reine Tatsachenbeschreibung. Einer Bewertung dieser Tatsache habe ich mich bewusst - vielleicht sogar böswillig - enthalten. Ich dachte - angesichts ihrer vorhergehenden Bemerkungen - , dass Sie den der Tatsachenbeschreibungen inhärenten Sarkasmus bemerken.
 
Zu Ihren Ausführungen, @hacege, kann ich nur sagen, dass es Eigentum auch ohne die Gruppe geben kann

Eigentum ist eine juristische - und wenn sie wollen im übertragenen Sinne auch sozialwissenschaftliche - Kategorie. Beide genannten Felder (Juristerei und Sozialwissenschaften) befassen sich ausschließlich mit der Beziehungen von Menschen untereinander und ihre Definitionen und Erkenntnisse sind auf andere Objekte logischerweise nicht anwendbar. Die Wegdefinition von Menschengruppen aus Begriffen von Wissenschaften, die sich mit nichts anderen als diesen befassen, scheint mit daher zumindest "skurril".
 
Vielleicht darf ich zwischendurch kurz zur Ausgangsfrage zurückschweifen:
Wo würden wir heute stehen, wenn nicht Werkzeuge, sondern Demokratie, Domestizierung oder Schrift und Sprache das erste große Ding gewesen wären?
Da möchte ich einen Vorschlag für eine Erfindung machen, die vielleicht tausend Jahre früher hätte gemacht werden können, und die den Lauf der Geschichte vielleicht um einige Jahrhunderte beschleunigt hätte: Einen leistungsfähigen Buchdruck hätte vielleicht nicht erst Gutenberg, sondern auch jemand im Rom um Christi Geburt auf die Beine stellen können. Ich würde vermuten, dass dann ein oder das Haupthindernis für die weitere Entfaltung der Zivilisation in der Antike, nämlich die begrenzte Kapazität des Informationsverarbeitungssystems Handschrift, beiseite geschafft worden wäre. Nach Gutenberg kam es ja zu einer regelrechten Explosion der Büchervielfalt, durch die der Zivilisationsprozess einen erheblichen Schub bekommen hat.
(Allerdings weiß ich nicht, ob sich Papyrus überhaupt für die Druckerpresse eignet.)
 
(Allerdings weiß ich nicht, ob sich Papyrus überhaupt für die Druckerpresse eignet.)

"Papyrus ist als Naturstoff feuchtigkeitsempfindlich, brüchig und weniger haltbar als Papier. So sind auch nur wenige Papyrusschriften erhalten. Im allgemeinen ist Papyrus lediglich auf einer Seite gut beschreibbar; für den Druck ist er überhaupt nicht geeignet."
Lexikon Buch - Bibliothek - Neue Medien

Antike Papyri haben sich nur in knochentrockenen Wüstengegenden in lesbarem Zustand erhalten.
In Europa fallen mir nur die Papyri aus Herculaneum ein, die beim Vesuvausbruch verschüttet wurden, aber dabei auch nahezu verkohlt sind.
 
Einen leistungsfähigen Buchdruck hätte vielleicht nicht erst Gutenberg, sondern auch jemand im Rom um Christi Geburt auf die Beine stellen können.
Dazu fehlte es damals an Papier. Erst als das Papier in Europa zu erschwinglichen Preisen zu bekommen war, konnte daran gedacht werden, es auch massenhaft einzusetzen, sprich zu bedrucken.

Wie man sieht, bedingt eine Erfindung einer anderen Erfindung. Auch die heutige Informationsverbreitung wäre ohne der vielen Entdeckungen zuvor nicht möglich gewesen, obwohl die Elektrizität, d.h. die grundlegende Entdeckung (Stichwort: Bagdad-Batterie), die das Internet möglich machte, schon vor Christus gemacht worden war.
 
Ok, neuer Versuch: Papier war in China schon um Christi Geburt bekannt, Buchdruck etwa ab dem 7. Jahrhundert. Die Erfindung des Buchdrucks in China führte aber nicht zu einer Explosion der Buchproduktion wie Jahrhunderte später in Europa, weil die Vielzahl der chinesischen Schriftzeichen einem hocheffizienten Buchdruck wie in Europa im Wege stand. Hätte China eine Buchstabenschrift benutzt, wäre es dort viele Jahrhunderte früher zu der dramatischen Expansion des schriftlich bewahrten kulturellen Wissens gekommen, welche ab dem 15, Jahrhundert in Europa stattfand.
 
Dazu fehlte es damals an Papier. Erst als das Papier in Europa zu erschwinglichen Preisen zu bekommen war, konnte daran gedacht werden, es auch massenhaft einzusetzen, sprich zu bedrucken.

Wie man sieht, bedingt eine Erfindung einer anderen Erfindung. Auch die heutige Informationsverbreitung wäre ohne der vielen Entdeckungen zuvor nicht möglich gewesen, obwohl die Elektrizität, d.h. die grundlegende Entdeckung (Stichwort: Bagdad-Batterie), die das Internet möglich machte, schon vor Christus gemacht worden war.

Vorsicht, die sogenannte Bagdad-Batterie ist keineswegs gesichert eine Batterie. Es gibt plausiblere, wenn auch weniger populär gewordene Deutungen.
 
Ok, neuer Versuch: Papier war in China schon um Christi Geburt bekannt, Buchdruck etwa ab dem 7. Jahrhundert. Die Erfindung des Buchdrucks in China führte aber nicht zu einer Explosion der Buchproduktion wie Jahrhunderte später in Europa, weil die Vielzahl der chinesischen Schriftzeichen einem hocheffizienten Buchdruck wie in Europa im Wege stand. Hätte China eine Buchstabenschrift benutzt, wäre es dort viele Jahrhunderte früher zu der dramatischen Expansion des schriftlich bewahrten kulturellen Wissens gekommen, welche ab dem 15. Jahrhundert in Europa stattfand.
Harari sähe das anders.
 
Antike Papyri haben sich nur in knochentrockenen Wüstengegenden in lesbarem Zustand erhalten.
In Europa fallen mir nur die Papyri aus Herculaneum ein, die beim Vesuvausbruch verschüttet wurden, aber dabei auch nahezu verkohlt sind.
Auch in den vatikanischen Archiven gibt es eine Hand voll Papyri, die stammen allerdings aus dem Hochmittelalter, nicht aus der Antike.
 
Vorsicht, die sogenannte Bagdad-Batterie ist keineswegs gesichert eine Batterie. Es gibt plausiblere, wenn auch weniger populär gewordene Deutungen.
Es ging mir ums Prinzip, denn auch wenn man erst Alexander Voltas Erfindung der Batterie vom Ende des 18. Jahrhunderts nimmt, sind 200 Jahre bis zur Erfindung des Internets eine lange Zeit – weil dazwischen abertausende andere Erfindungen nötig waren.
 
Dazu fehlte es damals an Papier. Erst als das Papier in Europa zu erschwinglichen Preisen zu bekommen war, konnte daran gedacht werden, es auch massenhaft einzusetzen, sprich zu bedrucken.

Nicht unbedingt, denn Papier war jedenfalls auch im Mittelalter billiger als das aus Tierhäuten hergestellte Pergament.
Zudem gab es Papier in Europa - wenn auch nicht gerade häufig - bereits vor der Erfindung des Buchdrucks.

Das "lateinische" Europa lernte Papier in Konstantinopel kennen, weshalb es ursprünglich auch als „pergamenta graeca“ bezeichnet wurde.

Das ältesteste erhalten gebliebene Papier im "lateinischen" Europa ist ein 1109 in Spanien geschriebener Brief, den Adelheid von Vasto/Montferrat (Witwe von Roger I von Sizilien) an ihren Sohn Roger (später Roger der Starke, König von Sizilien) in Auftrag gegeben hatte. Das gute Stück, bei dem es sich um Importware handeln dürfte, liegt im Staatsarchiv von Palermo.

Das älteste erhalten gebliebene Buch in Europa (ohne Byzanz und den islamischen Teil Spaniens) aus Papier ist das "Missale von Silos" und stammt aus dem Jahr 1151. Bei dem verwendeten Papier handelt es sich aber vermutlich ebenfalls um Importware (al Andalus).

Die erste Papier-Produktionsstätte in Europa ist um 1074 in Xativa bei Valencia belegt.

Die erste "christliche" Papier-Produktionsstätte in Europa wurde 1157 in Vidalon von Jean Montgolfier betrieben.

Im frühen 13. Jahrhundert gab es Papiermühlen in Foligno und Fabriano in Italien.

Das älteste Dokument auf Papier in deutsch stammt aus den Jahren 1246/1247 (Registerbuch des Domdekans Albert Beham von Passau).

Bis zur Errichtung der ersten Papiermühle in Deutschland Ende des 14. Jahrhunderts wurde Papier in Deutschland vor allem aus Italien importiert.
 
Bis zur Errichtung der ersten Papiermühle in Deutschland Ende des 14. Jahrhunderts wurde Papier in Deutschland vor allem aus Italien importiert.
Das bestätigt indirekt, was ich oben gesagt habe: Erst als das Papier nicht mehr aus Italien importiert werden musste – und dadurch vermutlich billiger wurde –, konnte Gutenberg seine Erfindung im 15. Jhdt. erfolgreich anwenden.
 
Zum Thema Papier im Mittelalter gibt es hier eine gehaltvolle Aufsatzsammlung:
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110371413/pdf

Auch nachdem Papier überall erhältlich war, wurde noch in vielen Bereichen bevorzugt Pergament verwendet. (Auch Gutenberg druckte seine Bibel sowohl auf Papier wie auch auf Pergament).

"Die Leistungsfähigkeit der italienischen Papierherstellung, die Qualität ihrer Produkte, die Differenzierung des Angebots und die eingespielten Vertriebsnetze könnten maßgeblich dafür verantwortlich gewesen sein, dass sich nördlich der Alpen der Wunsch, eigene Papiermühlen zu besitzen, vielerorts spät regte – bisweilen erst im Zusammenhang mit den Aktivitäten einer ortsansässigen Universität..." (Claudia Märtl, S. 310)

Die Gründung der ersten württembergischen Papiermühle geschah zeitgleich mit der Gründung der Tübinger Universität:

"Mit der wachsenden Bedeutung als Residenzort ging auch ein kultureller Aufschwung einher. Die Ansiedlung der Brüder vom Gemeinsamen Leben brachte theologische Impulse, die im nahen Tübingen 1477 gegründete Universität hielt enge personelle Beziehungen zum fürstlichen Hof, und in Urach selbst erkennen wir ein aktives humanistisches Umfeld des Fürsten.
Als zwei wesentliche Merkmale dieses kulturellen Aufschwungs werden in der Literatur unter anderem auch die Papierherstellung und der Buchdruck in Urach angesprochen. Unter Graf Eberhard im Bart siedelte spätestens zu Beginn des Jahres 1479 der Esslinger Drucker Konrad Fyner an die gräfliche Residenz nach Urach über, und nahezu zeitgleich wurde 1477 in Urach die erste württembergische Papiermühle errichtet. Die Kombination von Druckerpresse und Papierherstellung bildet in der einschlägigen Literatur zu Urach ein festes Begriffspaar." (Erwin Frauenknecht, S. 97)

Der erste Papiermacher in Württemberg war ein Italiener, anscheinend aus dem piemontesischen Casella:
"... weil der kleine Ort im Piemont im 15. Jahrhundert eine Art Hochburg der Papiermachertradition mit großer Ausstrahlungskraft auf die Entwicklung vieler anderer Papiermühlen war. Die Entwicklung der Basler St. Albansmühlen wäre ohne den Einfluss der Familie Gallizian nicht denkbar. Überhaupt unterhielt diese wichtige Papiermacherfamilie aus Casella Verbindungen zu anderen Papiermühlen im Südwesten (Bern, Offenburg, Ettlingen, Lörrach und Reutlingen) und zeitweise auch in die Reichsstadt Nürnberg. In Augsburg sind weitere Papiermacher aus Casella fassbar, und auch in Lothringen ist der Einfluss der piemontesischen Fachleute nachweisbar."
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, neuer Versuch: Papier war in China schon um Christi Geburt bekannt, Buchdruck etwa ab dem 7. Jahrhundert. Die Erfindung des Buchdrucks in China führte aber nicht zu einer Explosion der Buchproduktion wie Jahrhunderte später in Europa, weil die Vielzahl der chinesischen Schriftzeichen einem hocheffizienten Buchdruck wie in Europa im Wege stand. Hätte China eine Buchstabenschrift benutzt, wäre es dort viele Jahrhunderte früher zu der dramatischen Expansion des schriftlich bewahrten kulturellen Wissens gekommen, welche ab dem 15, Jahrhundert in Europa stattfand.

Der Buchdruck seit dem 7. Jahrhundert war zunächst ein Blockdruck, hier ist es egal, welches Schriftsystem man benutzt. Das Blockdruckverfahren wurde parallel zum Gutenberg-Verfahren auch in Europa benutzt, durchgesetzt hat es sich nicht: Blockbuch – Wikipedia

In Ostasien wurde allerdings auch erstmals der Druck mit beweglichen Metall-Lettern entwickelt, siehe diese Diskussion:
Wer hat denn nun den Buchdruck erfunden?

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurde für Bücher mit höheren Auflagen (bzw. Büchern, bei denen eine Nachfrage für spätere Nachdrucke zu erwarten war) der Blockdruck bevorzugt.
Der Letterndruck wurde eher für Druckwerke verwendet, für die man zu einer bestimmten Zeit eine beschränkte Anzahl von Exemplaren benötigte. (cum grano salis: Wo man heute den Fotokopierer benutzt, hat man mit Lettern gedruckt, wo man heute zum Verlag geht, hat man einen Blockdruck hergestellt.)

In Korea wurde zwar im fr15. Jahrhundert eine Buchstabenschrift entwickelt, deren Verwendung dennoch lange sehr begrenzt blieb - die klassische chinesische Schriftsprache blieb (ähnlich wie in Europa das Latein) noch lange die in Beamten- und Gelehrtenkreisen allein akzeptierte schriftliche Ausdrucksweise.
 
Liebe Historiker,
Ich bin Laie und habe seit einiger Zeit eine hypothetische Frage im Kopf.

Im Laufe der Menschheitsgeschichte gab es viele wichtige Erfindungen, die zum heutigen Entwicklungsstand geführt haben. Werkzeug, Feuer zugänglich machen, Geld, Behausungen, aber auch Konzepte, Ideen, Wertvorstellungen. Als erste Erfindung anerkannt ist, glaube ich, der Faustkeil. Aber gibt es eine Erfindung, die besser als Beginn unserer Erfolgsgeschichte funktioniert hätte?

Also wo würden wir heute stehen, wenn nicht Werkzeuge, sondern Demokratie, Domestizierung oder Schrift und Sprache das erste große Ding gewesen wären? Wie wäre es weiter gegangen? Welche Meilensteine wären früher erreicht worden?
Kurzum: welche anderen Szenarien wären noch denkbar?

Bei aller Gedanken-Experimentierfreude geht es mir aber um Dinge, die wirklich am Anfang einer Kultur hätten stehen können. So wären Landwirtschaft ohne Werkzeuge oder Elektroautos vor der ersten Metallschmelze vielleicht unwahrscheinlich.

Wenn es zu dem Thema gute Quellen gibt, freue ich mich auch auf verweise.

Vielen Dank fürs mitdiskutieren und liebe Grüße, Damian
Irgendwas an der Ausgangsfrage hat mich gestört. Ich denke das liegt daran, dass hier eine Art teleologisches Weltbld impliziert wird. Als wäre die Entwicklung der Menschheit eine zwangsläufige Folge von Erfindungen die nur zu diesem Punkt heute führen kann. Ausgehend vom Faustkeil.

Zunächst,soweit ich weiß benutzen auch Tiere gespitzte Steine als Werkzeug, ohne das eine technoligische Entwicklung vergelichbar der unseren in Gang gestzt wurde. Zweitens habe ich von der Movius-Linie – Wikipedia gelesen. Es gibt also eine zivilisatorische Entwicklung in <Asien auch ohne den Fauskeil.

Viele Menschen stellen sich die Evolution wie eine Leiter, die zu einem bestimmten Ergebnis führen soll, vor. Das ist ja so nicht richtig. Ich habe überlegt, ob das nicht das Entscheidende auch bei der kulturellen Evolution ist. Die Umwelteinflüsse. Eine Erfindung muss nicht nur gemacht werden, sie muss auch die richtigen Bedingungen vorfinden, um sich durchsetzen zu können. Die hier diskutierte Papierfrage ist ja eigentlich ein schönes Beispiel dafür. Hier im Forum wird ja auch oft diskutiert: Wer hats als erster entdeckt/erfunden. Mag sein, dass die Normannen früher in Amerika waren, aber das blieb weitgehenst folgenlos. Als Entdecker kennen wir daher Kolumbus, dessen Entdeckung andere Bedingungen vorfand, um folgenschwere Veränderungen in Gang zu setzen.
 
Der Letterndruck wurde eher für Druckwerke verwendet, für die man zu einer bestimmten Zeit eine beschränkte Anzahl von Exemplaren benötigte.
Das Wesentliche der Gutenbergsinnovation war die Wiederverwendbarkeit der beweglichen Lettern – sie war das auch aus ökologischen Sicht, obwohl die Lettern aus Bleilegierung waren und bis heute sind, sofern nicht vom (digitalen) Fotosatz verdrängt.

Mag sein, dass die Normannen früher in Amerika waren, aber das blieb weitgehenst folgenlos. Als Entdecker kennen wir daher Kolumbus, dessen Entdeckung andere Bedingungen vorfand, um folgenschwere Veränderungen in Gang zu setzen.
Eben – anders als Wikinger, die zwar hochseefähige Boote besaßen, aber dennoch meistens entlang der Küsten fuhren, waren die Schiffe des Kolumbus größer und konnten daher mehrere Wochen statt Tagen ohne Kontakt zur Küste segeln.

Außerdem segelte Kolumbus im Auftrag Spaniens*, eines Staates, der auch in Sizilien regierte und gerade die Mauren besiegt und damit den größten Teil der iberischen Halbinsel sein Eigen nannte. Das sind ganz andere politischen und wirtschaftlichen Dimensionen als die der Wikinger in ihrer Zeit.

* hier wird Spanien einfachheitshalber als Staat genannt, obwohl es den noch nicht gab, sondern Königreiche Kastilien, Aragon und Sizilien.
 
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