Beständigkeit der Bauordnungen

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Wsjr, 18. Dezember 2011.

  1. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Wenn ich mir so die Entwicklung der griechischen Bauordnungen anschaue, dann stell ich fest, dass diese doch sehr beständig im Verlauf der Geschichte waren. Ganz anders als die Vasenmalerei und viel weniger Änderungen unterworfen als die Großplastik.
    Klar haben sich auch die Bauordnungen verändert und lassen sich chronologisch und lokal einordnen. Der Abakus der dorischen Ordnung war in archaischer Zeit um ein vielfacher größer im Verhältniss zum Schaft und ist dann immer kleiner geworden. Ein prominentes Beispiel von vielen.
    Es wurd auch viel Experimentiert.
    Mir fällt nur spontan der Zeustempel auf der oberen Agora in Pergamon ein, der eine sehr interessante Kombination verschiedenster Bauordnungen hatte, wie wohl häufiger im pergamenischen Reich.
    Aber was irgendwie immer auffällt, ist dass die einzelnen Elemente sich zwar kombinieren lassen, aber dennoch Wie baukastenartig zusammengestellt werden.
    Man hat eigentlich immer das Prinzip von Säule ob mit oder ohne Basis, Architrav, Fries, Geison, Sima, Giebelfries, Akroter.

    Auch das Beibehalten der Guttae in der Dorik, welche eigentlich ein typologisches Rudiment sind, und noch von Nägeln aus der Holzbauweise stammen, gibt mir zu denken. Sonst würden diese Rudimente nach einiger Zeit verschwinden. In der dorischen Bauordnung bleiben sie erhalten.


    Wie kommt es, dass diese Elemente, zwar verschiedentlich genutzt aber doch im Vergleich zu anderen Kunststilen, so beständig gewesen sind?
    In der Vasenmalerei hat irgendwann der große Umbruch von Schwarz zu rotfigurige Vasen stattgefunden und die Schwarzfigurige wurden nur noch für ganz wenige Spezialfälle, wie Panathenäische Preisamphoren angewandt.
    In der Plastik hat man auch hin und wieder eine archaisierung, aber nicht wie bei der Architektur, wo dorische und ionische Ordnung munter weiter verwendet wurden, obwohl der Eckkonflikt durch die korinthische Ordnung gelöst werden konnte.
    Vielleicht fehlt mir der Überblick, aber wie kommt es dass die Element der Bauordnungen so überaus stabil waren?
    Was sagen die Experten?
     
  2. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Ich bin kein Experte, aber so aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass bei einem Neudesign einer Vase die statischen Berechnungen viel weniger kompliziert sein dürften, als bei einem Gebäude. Auch kann man bei den Vasen viel leichter nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" vorgehen, als im Bauwesen.

    Möglicherweise fühlen sich Töpfer auch eher als Künstler als Bauhandwerker und Architekten und sind deshalb flexibler?

    Bei kleineren Kunstwerken hat man wohl auch eine größere Materialauswahl als bei Gebäuden. Ein tonklumpen oder Stück Metall transportiert sich nun mal leichter, als ein tonnenschwerer Steinblock, so dass man bei Gebäuden oft auf das regional verfügbare Baumaterial angewiesen war.

    Und nicht zuletzt dauert das Erbauen eines größeren Gebäudes nun mal länger als das Brennen einer Vase. Wo an der Pyramide nach Jahren noch gebaut wird, hat der Töpfer schon die fünfte Generation an Vasen produziert, die sich dann von den Vorgängern unterscheiden, denn der Kunde soll/will ja immer das neueste und modernste Geraffel im Haus haben. :D

    Viele Grüße

    Bernd
     
  3. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Vielleicht wurden bestimmten Bauordnungen spezifische Eigenschaften zugeordnet. Um prachtvoll Erhabenes (für Zeus) auszudrücken verwandte man jene Form, um eine Note in Richtung Unterhaltung zu gehen (für Aphrodite) diese.

    ähnlich wie bei Platon Musikarten geordnet sind

    "Welches sind nun klagende Tonarten? Sage es mir: denn du bist ein Musikverständiger.
    Die gemischtlydische, erwiderte er, und die hochlydische und einige andere dieser Art.
    Diese also, sprach ich, müssen beseitigt werden; denn sie sind unbrauchbar schon für Frauen, die wacker sein sollen, geschweige denn für Männer.
    Allerdings.
    [99] Ferner aber ist doch Trunkenheit für Wächter gewiß höchst unziemlich, sowie Weichlichkeit und Müßiggang?
    Begreiflich.
    Welche unter den Tonarten sind nun weichlich und für Trinkgelage geeignet?
    Die ionische, war seine Antwort, und die lydische, welche schlaff genannt werden.
    Wirst du nun diese, mein Lieber, bei kriegerischen Männern brauchen können?
    Keineswegs, antwortete er, sondern es scheint, du behältst die dorische und die phrygische übrig.
    Ich verstehe mich nicht auf die Tonarten, sagte ich; aber ich behalte diejenige Tonart übrig, die in angemessener Weise die Lautfärbung und Betonung eines Mannes nachahmen würde, der in kriegerischem Handeln und überhaupt gewaltsamer Tätigkeit begriffen ist und- vom Glücke im Stiche gelassen, in Wunden oder in den Tod gehend oder in irgend ein anderes Mißgeschick geraten, – in allen diesen Lagen wohlgerüstet und standhaft gegen das Schicksal sich zur Wehr setzt; und daneben eine andere für einen Mann, der in friedlicher und nicht gewaltsamer, sondern zwangloser Tätigkeit begriffen ist und entweder jemand zu etwas beredet und bittet, – entweder durch Flehen einen Gott oder durch Belehrung und Ermahnung einen Menschen, – oder umgekehrt einem andern, der bittet oder belehrt oder umzustimmen sucht, sein Ohr leiht und infolgedessen seine Wünsche erfüllt sieht und nicht übermütig sich benimmt, sondern besonnen und gemäßigt in allen diesen Lagen verfährt und mit dem, was kommt, zufrieden ist. Diese zwei Tonarten, die gewaltsame und die zwanglose, die der vom Glück Verfolgten und Begünstigten, der Besonnenen und Mannhaften Lautfärbung am schönsten nachahmen werden, – diese laß übrig!"(Politeia, III.)



    also eine Kunstform soll erziehen, bzw. auf den Rezipienten zielgerichtet soziologisch bildend wirken, nicht alleine ästhetisch unterhalten


    allerdings hat Platon auch vorgeschlagen Flöte und Lyra zu verbieten; keine Ahnung, ob sich was durchsetzte

    in Cassiodors Variae (II.40) steht die dorische Musik für Keuschheit, Selbstbeherrschung, die phrygische: zwietracht, Wut, die äolische: Ruhe, ionisch: Intelligenz, Spiritualität, lydisch: Unterhaltung.

    bei der lydischen, phrygischen und dorischen stimmen Platon und Cassiodor (~535 n.Chr.) überein, es kamen neue Formen dazu. Die Musikformen scheinen auch sehr beständig gewesen zu sein.

    auch verurteilt C. die lydische, ebenso wie P. :

    "The Lydian was discovered as a remedy for excessive cares and weariness of the spirit: it restores it by relaxation, and refreshes it by pleasure. This one a corrupt age perverted to cabaret performances, making an immoral invention out of a decent remedy."
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2011
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  4. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Sehr interessant. Darauf wäre ich gar nicht gekommen.
    Ein wenig schlägt sich das von dir geschriebene schon in den Bauordnungen nieder.

    Die dorische ist massiver, schlichter und Bodenständiger, wärend die Ionische viel verspielter und experimentierfreudiger ist.

    Wie wäre denn dann eine typische Stoa, wie etwa die Attalosstoa aus Athen deren unteres Stockerk dorisch, das obere ionische wäre nach diesen Erkentnissen zu interpretieren?

    Früher hab ich sowas nur aus ästhethischen Gesichtspunkten gesehen, weil auf den Boden viel eher das massivere Element passt, wärend es zum Himmel hin immer filigraner und eleganter wird.
     
  5. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Wenn es stimmt, das ähnliche Eigenschaften der Musik und den Bauordnungen zugewiesen wurden (was ja noch nicht belegt ist) könnte man sagen, daß nach außen eine Wehrhaftigkeit, Präsenz, Stärke symbolisiert werden soll, während im inneren geistige Ergüsse, z.B. beim Flanieren, angeregt werden sollen oder es sollte drinnen einfach nur angenehmer, behaglicher wirken (ausgehend von den Zuschreibungen bei Platon).

    aber ist schon etwas spekulativ.

    Hast du mal geschaut, ob Vitruv etwas darüber geschrieben hat?

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Stoa_in_Athens.jpg&filetimestamp=20050617220130
     
  6. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Jede Kunstgattung hat ihre Hochphasen, in denen neue Elemente eingebracht werden, und lange Phasen, in denen mehr beibehalten wird und bekanntes miteinander kombiniert werden. So ist es in der antiken Architektur nicht anders als bei anderen Gattungen.
    Angesprochen wurden die Vasen, und ganz richtig war der Wechsel von der schwarzfigurigen Malerei zur rotfigurigen in Athen um 530 v. Chr. ein gewaltiger Innovationsschub, aber dann? Im 4. Jh. läuft die figürliche bemalung allmählich aus, und auch die Gefäßtypen sind spätestens im 5 Jh. zumeist entwickelt. Ich würde also hier eine ähnliche Entwicklung wie in der Architektur sehen.
    Ähnlich in der Plastik. Auch hier etabliert sich nach dem Wechsel von der archaischen zur klassischen Darstellung ein System, daß sich im 5 und vor allem im 4. Jh. etabliert, was folgt, sind innere Entwicklungen, Verfeinerungen, Ekklektizismus. Die hellenistische Plastik hat durchaus eigene Tendenzen, vor allem im Pathos und in der bewegung, aber schau Dir mal in Ruhe den Pergamonaltar an und Du wirst eine Fülle an Zitaten und stilistischen Rückgriffen finden. Auch hier ist es nicht so, daß sich eine rasende Entwicklung im Gegensatz zur statischen Architekturentwicklung findet.

    Schaut man dann aber in die Architektur etwas tiefer hinein, wird man, wie auch bei anderen Gattungen, eine lebendige Entwicklung finden, bei der sich viele Formen entsprechend der veränderten Anforderungen und Funktionen entwickeln. Man darf nur nicht sklavisch auf den peripteralen Tempelbau schauen. Wohnhäuser und gerade im Hellenismus Paläste, öffentliche Plätze, Bibliotheken durchlaufen eine mannigfaltige Entwicklung, Theater werden vornehmlich ab dem 4. Jh. in Stein errichtet, auch Festungsarchitektur treibt neue Blüten. Die antike Architektur ist sehr lebendig, und Veränderungen oder Entwicklungen finden sich stets dort, wo sie notwendig werden.

    Zum Bezug von verschiedenen Bauordnungen zu einzelnen Gottheiten findet sich bei Vitruv einiges, wobei man dies nicht mit einer gültigen regel verwechseln darf, sondern mit Idealvorstellungen, die zwar auch Vitruv sicher nur von irgendwo übernommen haben wird, die aber doch nur eine Einzelmeinung sind, so wie auch seine Proportionsvorstellungen.
    Da aber die Proportion eine der Grundlagen der antiken Bauplanung ist, wird sie stets beachtet, unabhängig von einzelnen Maßfragen, insofern stimmt es ganz einfach, daß in einem zweistöckigen Bau, wie etwa einer Stoa, die schwere dorische Säule die leichte ionische tragen wird und nicht umgekehrt.
     
  7. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ich möchte noch hinzu fügen:
    Die Rudimente aus der Holzbauweise erklären sich am deutlichsten am Hera-Tempel in Olympia, wo nachweislich lange Zeit die Holzsäulen erneuert und dann langsam durch Steinsäulen ersetzt wurden. Durch solche Prozesse können Rudimente wie die Guttae sehr gut erklärt werden.
    Warum nun aber ein Bauherr in der Argolis sich den neuen Steintempel ebenfalls mit Guttae bauen lässt, obwohl bei ihm garkeine älteren Holzsäulen vorhanden gewesen sind, das kann ich nicht ganz erklären. Vielleicht hat es etwas mit dem griechischen Traditionalismus und der Rolle der wenigen spezialisierten Bauhütten zu tun.

    Und den Ausflug in die griechische Logik der Musik fand ich auch sehr spannend an dieser Stelle. Aber es würde mich mal interessieren, wie man mit dieser Idee ein Gebäude wie das Erechtheion auf der Akropolis von Athen erklären kann. Dort vereinen sich alle Baustile und sogar mehrere einzigartige Elemente an einem Gebäude.
    Da aber in diesem Tempel gleich mehrere Gottheiten (5 Stück an der Zahl, wenn ich nicht irre) verehrt worden sind, wäre es denkbar, dass die Erklärung "verschiedene Architekturzitate für verschiedene Gottheiten" garnicht so weit her geholt sein muss.
    Spannender Ansatz.
     
  8. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ob die Guttae wirklich auf Holznägel zurückzuführen sind, wird kontrovers gesehen, Ernst-Ludwig Schwandner, der den Aphaiatempel von Aegina bearbeitet hat, verneint dies. Insgesamt ist es aber so, daß Holzelemente eine Formentradition geschaffen, deren Anblick vertraut war und deshalb auch die Formgebung im Stein beeinflußt haben, der sogenannte Zahnschnitt gehört wohl dazu. Hier spielt natürlich Tradition eine wichtige Rolle, Religion behauptet sich auch durch hohes Alter und konservative Momente.
    Das Erechtheion ist wirklich ein Sonderfall, ob man hier wirklich aber so einfach Gottheiten und unterschiedliche Ordnungselemente eins zu eins gleichsetzen kann, halte ich für fraglich. Auch der Parthenon ist kein eindeutiger dorischer Tempel, und im Apollontempel von Delphi werden auch mehrere Gottheiten verehrt, was nicht so selten geschieht.

    Der Hinweis auf die Musik ist auf einer anderen Ebene sehr bedeutsam, denn die Musik ist eng verbunden mit der Mathematik, gerade bei Pythagoras, und gerade griechische Tempel können mathematisch hochkomplizierte und extrem durchgerechnete Objekte sein.
     

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