Bevölkerung der Schweiz im 8. Jhd.

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von Adal-Batturich, 4. Juni 2007.

  1. Adal-Batturich

    Adal-Batturich Neues Mitglied

    Weiss jemand, wieviele Einwohner die Schweiz zwischen 700 und 800 ungefähr hatte?
    Habe mal die Zahl 300.000 gelesen. Bin aber nicht sicher, wie sich diese aufteilt auf die einzelnen Gebiete. Wäre vorallem an einer möglichst genauen Volkszahl der Deutschschweiz interessiert.
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    In dieser Zeit gab es noch keine Volkszählungen, deshalb muss man sich auf Schätzungen verlassen. Gebiete, da es noch keine Ländergrenzen im heutigen Sinn gab, überschneiden sich und man kann nicht sagen im heutigen Kanton Bern lebten XX tausend Menschen. Die Eidgenossenschaft gab es auch noch nicht.

    Weiter muss man sich auf Berichte von Zeitgenossen verlassen. Alles in allem ergibt sich folgendes Bild.
    Ich beginne vor deiner Zeit, damit ein Gesamtbild entsteht.
    Die Archäologen schätzen dass im schweizerischen Mittelland im Neolithikum 10'000 bis 20'000 Menschen lebten. In der Eisenzeit waren es dann ca. 30'000 bis 40'000. In der Bronzezeit führte der Tauschhandel zur Besiedlung von den Berggebieten. Die Angaben werden durch die Eroberung der Römer zuverlässiger. Nachdem Cäsar die Helvetier in der Schlacht bei Bibracte geschlagen hatte, lebten im Mittelland nach allgemeiner Auffassung und gestützt auf Cäsars Bericht knapp 150'000 Menschen. Dies entspricht einer Dichte von 13 Einwohnern/ km²
    Unter der römischen Herrschaft bestand die Landbevölkerung im 2 Jahrhundert n. Chr. Schätzungen zufolge aus 120'000 Einwohnern. Die lebten in den drei Coloniae Augusta Raurica, Aventicum und Colonia Julia Equestris, in dem Marktort Forum Claudii Vallensium, dem Legionslager Vindonissa sowie in den rund zwanzig Vici (hier werden noch einmal 70 000 geschätzt). Als Folge der Alemannen- und Burgundereinfälle verringerte sich die Bevölkerung stark. Erst im 6. und 7. Jahrhundert entstanden neue Siedlungen. Vor der Jahrtausendwende bis zum Ende des hochmittelalterlichen Landesausbau um 1300 wuchs die Bevölkerung schätzungsweise von knapp 500'000 auf 700'000 – 800'000 Personen.



    Die Zahlen beruhen auf Schätzungen, da es bis ins 17. Jahrhundert keine Volkszählungen gab.

    Für die Untersuchung der Bevölkerungsentwicklung ist die demografische Forschung daher auf Steuerbücher, Listen von Wehrpflichtigen oder Stimmberechtigten, behördlichen und kirchlichen Feuerstättenzählungen oder Familienrekonstruktionen angewiesen. Der Gedanke, der Staat brauche quantitative Informationen, um gut regiert zu werden, wurde im 16. und 17. Jahrhundert von Humanisten und Staatstheoretikern entwickelt. In der politischen Arithmetik und Ökonomie verbanden sich politische Macht, Statistik und Volkswirtschaftslehre zu einer neuen Gesamtschau von Wirtschaft und Gesellschaft, in welcher Volkszählungen als Datenquelle einen festen Platz einnahmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2007
  3. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Die Grundlagen für die Schweiz als Staat wurden 1815 beim Wiener Kongress gelegt. Gefestigt nach dem Sonderbundskrieg 1847. Davor war die Schweiz im wahrsten Sinne des Wortes nur eine Genossenschaft.
    Kein Mensch käme auf die absurde Frage, wieviel Einwohner Deutschland 615 hatte.
     
  4. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Na ja so stimmt es nun auch wieder nicht, es war ein Staatenbund.

    Hier wieder einmal ein paar Begriffserklärungen:

    Alte Eidgenossenschaft (1291 bis 1798)

    Drei Urkanone: Uri, Schwyz, Unterwalden (1291)
    Acht alten Orte: Luzern (1332), Zürich (1351), Glarus und Zug (1352), Bern (1353)
    Dreizehn Alte Orte: Freiburg und Solothurn (1481) Basel und Schaffhausen (1501) Apenzell (1513)

    Die alte Eidgenossenschaft erlebte zwischen den Burgunderkriegen (1476/77) und der Niederlage von Marignano (1515) ihren Höhepunkt. Seit dem Schwabenkrieg war sie de facto und seit dem Westfälischen Frieden de jure ein unabhängiger Staatenbund.

    Helvetik (Helvetische Republik 1798 bis 1803)

    Zeit nach dem Zusammenbruch der alten Eidgenossenschaft infolge des französischen Einmarsches. Die Helvetische Republik war ein zentralistisch regierter Einheits- und Freistaat.

    Mediation (1803 bis 1815)

    Ist die Zeit zwischen der Helvetik und dem Fünfzehnerbund. Der Name stammt von der Vermittlungsakte, die der Erste Konsul Napoleon in Paris der zerstrittenen schweizerischen Verfassungskommission übergab.

    Es entstanden neue Kantone: St. Gallen, Graubünden, Aargau, Thurgau, Tessin und Vaud. Wallis, Neuenburg und Genf sowie das Bistum Basel gehörten noch zu Frankreich.

    Fünfzehnerbund (1815 bis 1848)

    Name der Eidgenossenschaft zwischen 1815 und 1848. Der Staatenbund wurde teilweise wieder hergestellt. Zu den 19 Kantonen kamen noch das Wallis, Neuenburg und Genf dazu. Neuenburg war bis 1848 (rechtlich bis 1856) Kanton und preussiches Fürstentum.

    1848 wurde der Bundesstaat gegründet.

    Wer sich für die Geschichte der Schweiz interessiert der soll sich mal diese Buch besorgen:

    Geschichte der Schweiz und der Schweizer, Schwabe Verlag, 2004, 1055 Seiten
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2007
  5. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Grüezi Ursi

    Aber was war vor der alten Eidgenossenschaft, gab es da keine staatsähnlichen Gebilde auf dem Gebiet der heutigen Schweiz?

    Gruss
    Pelzer


    .
     
  6. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das Römsiche Reich, das Fränkische Reich, dann das Heilige Römische Reich.


    Was verstehst du denn unter staatsähnlichen Gebilde?
     
  7. Adal-Batturich

    Adal-Batturich Neues Mitglied

    Ich bin der Meinung, dass man die Entstehung der Eidgenossenschaft, eigentlich vor 1291 ansetzten müsste, denn der Rütlischwur war ja nur die Erneuerung eines (oder mehrerer) bereits bestehenden Eides jener Germanen in der Zentralschweiz. So wird es im Weissen Buch berichtet. Da steht auch, dass auch die Berner bereits seit alters her verbündet waren mit den Innerschweizern.
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2007
  9. Tekker

    Tekker Gast


    Könntest du das bitte etwas näher erläutern?
     
  10. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Diesen Germanenschwur ist mir nicht bekannt, in der Literatur die mir zur Verfügung steht hab ich auch nichts gefunden.

    Was bekannt ist, ist dass es immer wieder zu verschieden Bündnissen kam, meist waren es einzelne Gruppen oder Regionen die kurzfristig sich Verbündeten. Es ging dabei meistens um den Friedne zu waren oder sich gegen lokale Adlige zu verteidigen. Das enstscheidene Bündniss, wo es auch eine schriftliche Quelle gibt, ist das Bündnis das man auf 1291 datiert hat. Man geht aber in der Forschung davon aus, dass es zwischen 1240 bis 1290 geschlossen wurde. Das Bündnis bezweckte genau wie alle andern Bünde, sich den Frieden zu waren. Es ging den drei Urkantonen nicht um einen neuen Staat, sondern um ihre Interessen durchzubringen.


    Was heisst seit alters her? Welche Jahre meinst du denn?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2007
  11. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich hab mal nachgeschaut, Bern hatte folgende Bündnisse:

    Freiburg 1243, Murten, Avenches 1245 (?), Biel 1279, Laupen 1301, Solothurn 1308 und Payerne 1343, den Landleuten von Hasli 1275, Guggisberg 1330 und Saanen 1403, den Gf. der Waadt 1297, von (Neu-)Kyburg 1301, Neuenburg 1308, Nidau 1336, Greyerz 1343 und Valangin 1383, den Herren von Montenach 1306, Weissenburg 1336, Brandis 1337, zum Turm 1345, Raron 1348, Ringgenberg 1386 und Grünenberg 1407, den Bischoff von Sitten 1252, Basel 1330 und Lausanne 1350 sowie den geistlichen Niederlassungen Interlaken 1224, Köniz 1229/30, Rüeggisberg 1244, Trub 1301, Münchenbuchsee 1329, Sumiswald 1371, Thorberg 1399 und Neuenburg 1406.


    Dann kam noch folgende Bündnisse dazu: mit den Waldstätten 1323, 1341 und 1353, mit Savoyen 1330, 1350 und 1364 sowie mit Österreich 1333, 1341, 1348 (?) und 1363. Diese dienten um den Einfluss und Sicherheit Berns zu erhöhen.


    = Burgundische Eidgenossenschaft

    Dann gab es noch den Schwäbischen Städtebund

    Hier schlossen sich unter der Führung Ulms schlossen am 4.7.1376 die 14 Reichsstädte Ulm, Konstanz, Überlingen, Ravensburg, Lindau, St. Gallen, Wangen, Buchhorn, Reutlingen, Rottweil, Memmingen, Biberach, Isny und Leutkirch zu dem bis 1380 befristeten S. zusammen.


    Quelle: Historisches Lexikon der Schweiz

    Jetzt wäre es doch von Interesse von welchem Bund du genau sprichst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2007
  12. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das weisse Buch von Sarnen wurde ca. 1470 von Hans Schriber Landschreiber von Obwalden angelegt. Es gilt als die älteste schriftliche Quelle für den Rütlischwur. In diesem Buch wurden Urkunden und Sagen gesammelt. Viele der Berichte im weissen Buch beruhren auf mündliche Überlieferung und es kann nicht davon ausgeganen werden, dass diese Überlieferungen tatsachengetreu aufgeschrieben wurden.

    Auch hier gilt, wie in der Geschichtswissenschaft üblich, Quellen muss man immer kritisch anschauen.

    Ich rate hierzu mal folgende Seiten nachzulesen:

    Geschichte der Schweiz und Schweizer, Schwabe Verlag, 2004, S. 175 ff
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Der wiederum in der Schlacht bei Döffingen (siehe Uhland "Am Ruheplatz der Toten...") von Graf Eberhard v. Württ, geschlagen wurde. Döffingen sehen die Militärhistoriker als Gegensatz zu Sempach, es siegte ein Ritterheer verstärkt durch die württ. Miliz über das Herr der Städte.
     
  14. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    Vielleicht wäre es hilfreich gewesen, wenn Adal Batturich gesagt hätte, was ihn zu der Ausgangsfrage bewegte, Wie ich aus seinen anderen Beiträgen ersehe, interessiert ihn offenbar der Siedlungsraum in den Gebieten Elsass - Franche-Compté , Jura und vielleicht noch etwas südlich und östlich dieser Gebiete und im Zusammenhang mit den Alemannen? - Der ihn interessierende Zeitraum liegt zum Ende der div. merowingischen Schattenkönige und dem Machtübergang an die frühen Karolinger.
    Zu dieser Zeit waren diese Gebiete doch wohl weitgehend durchdrungen von den alem. Kleinkönigtümern ( später auch Stammesherzogtümer genannt ). Man darf allerdings die regionalen Begriffe nicht gleichsetzen mit (ausschliesslich diese Gebiete besiedelnden) Völkern. So war das zu dieser Zeit von den Merowingern geschaffene Königreich Burgund doch wohl eher ein regionales "Kunstgebilde" um einem Spross ein eigenes Herrsachaftsgebiet zuzuweisen als daß es etwa vom Volk der Burgunder (die ja inzwischen fast ganz aufgerieben worden und in der bereits ansässigen Bevölkerung des ihnen zugewiesenen Siedlungsgebietes aufgegangen waren). Im Osten war wohl Chur-Rätien (schon von den Römern so benannt) ein alem. Gau (Kleinkönigtum), dem die Hunfriedinger/Burcharde vorsaßen. Sodann - wie der Name schon sagte - folgte nördlich und westlich davon der Thurgau, den man der Großfamilie der Bertolde zurechnet. In der südl. Zentralschweiz lebten noch div. uralte helvetische mehr oder weniger große Sippen (deren Namen teilweise von den Römern überliefert wurden ) - einige davon konnten sich auch noch lange eigenständig erhalten ( so z.B. die Allobroges am südl. Lac Leman oder div. "rätische Sippen" in den südl. Gebirgstälern, in denen z.T. heute noch ihre alte Sprache weiterlebt). Noch waren auch die Grenzen zum Langobardenreich für die "frühen Frankenkönige" unklar (bevor es dem Papst gelang, die Langobarden mit den Franken zu verfeinden).

    Wie die anderen Schreiber (insbesondere Ursi) ja schon deutlich herausgestellt haben, ist also mit dem Staatbegriff "Schweiz" für den Zeitraum 700 - 800 nichts Konkretes anzufangen. Leider aber hat Adal Batturich sich nicht mehr zu diesem thread gemeldet - schade eigentlich.

    Gruß jeanne
     
  15. Tekker

    Tekker Gast

    Bringst du da vllt. einiges durcheinander? Das Reich der Burgunden an der Rhône ging bereits im 6. Jhdt. im Frankenreich auf (also etwa 200 Jahre vor dem betrachteten Zeitraum), und das spätere "Königreich Burgund" (Arelat) entstand erst im Zuge der fränkischen Teilungen (Karolinger!), welche im darauffolgenden Jahrhundert stattfanden. Evtl. stünden deinem Beitrag ein paar Differenzierungen oder wenigstens die ein oder andere Jahreszahl recht gut zu Gesicht... :grübel:

    Edit: So du mit dem von mir zitierten auf durch Erbteilung entstandene (und ebenso wieder verschwundene) "Burgund" genannte Teilreiche hinauswolltest, spielen diese imho in der Tat eine nur sehr untergeordnete Rolle.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Juli 2007
  16. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Obwohl dux sowohl für die alamannischen Kleinkönige als auch für die späteren Stammesherzöge stehen kann, darf man diese beiden Begriffe auf deutsch auf keinen Fall gleichsetzen. Während es mehrere Kleinkönige gab, gab es nur einen Stammesherzog im rechtsrheinischen Gebiet, der aus dem Amtsherzog als Vorsteher einer Provinz hervorging.

    Auch das kann man so nicht sagen. Nach dem die Karolinger das Stammesherzogtum zerschlagen hatten, übertrugen sie dessen Macht auf mehrere Grafen, die allerdings eher Franken waren als alamannische Kleinkönige.

    Die Bertolde waren vor allem die Herren der Baaren in Innerschwaben. Der Thurgau gehörte wie auch Churrätien zum Gebiet der Hunfridinger/Burkhardinger (zumindest seit Adalbert um 838; also erst im 9. Jahrhundert).
     
  17. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    Darf ich etwas verwundert sein ? -
    Bei Kommentierungen eines Beitrags ( seien dies Berichtigungen, Ergänzungen o.ä.) sollte man dann doch Konkretisierungen erwarten dürfen - denn - wo war denn nun wirklich eine Korrektur meines Beitrags erforderlich ?

    a) wozu sollte ich etwa Jahreszahlen nennen - beziehe ich mich doch auf den vom Fragesteller benannten Zeitraum 700 - 800, also das 8. JH.
    hat also für diesen Zeitraum einer der beiden Kommentatoren nach mir was Neues beigetragen ???

    b) eine Konkretisierung des Begriffs "Burgund" bezogen auf die vom Fragesteller benannte Regeion (Schweiz) ist m.E. für diesen Zeitraum fast nicht möglich! Die Gründe dafür habe ich pauschal benannt - das 8. JH war eben ein sehr Inhaltsreiches - Ende der Macht der Merowinger - Beginn der Machtübernahme der späteren Karolinger und damit mehrfache Veränderung derjenigen Gebiete, die vormals das Königreich Burgund unter Kg. Gunthram (561-592) darstellten.

    c) Bis es zur Durchsetzung des sogenannten Amtsherzogtums im alemannischen Raum kommen sollte, werden noch fast 150 Jahre vergehen!
    ( Erst Kg. Heinrich I. d.Vogler gelang es, in Schwaben ein "Amtsherzogtum" zu begründen! Bekanntlich unterwarfen sich die alem. "Großen" ( ob man sie nun Kleinkönige, dux oder wie auch immer nennen wolle - man verwende daher vielleicht den Begriff "regne alemanorum" und übersetze ihn "besser" ) nicht den karoling. Hausmeiern. Selbst das sog. Blutgericht von Cannstatt 746 (nach welchem zwar die Franken das Herzogtum Schwaben als erledigt betrachteten) beendete nicht das Wiedererstreben der alem. Fürsten nach den ihnen gem. der lex. alemanorum zustehenden Stammesrechten.
    Ich kann daher keinen Grund erkennen, meine Äusserungen im obigen Beitrag hier "verbessern" zu müssen.

    d) Die Sippe der Hundridinger/Burcharde beginnt nicht erst mit Adalbert d. Erlauchten - er entstammt dieser; ebenso wie die Bertolde nicht erst zu jener Zeit lebten, als man (vermutlich) die Bertoldsbaaren (im Zeitalter der Zähringer ) nach ihnen benannte. Immerhin war Pfalzgraf Berthold I. bereits von Karl Martell im Jahre 724 beauftragt worden, an Pirmin die Insel Reichenau zu übergeben ( also in dem Zeitraum, von dem ICH rede ).

    Ich würde es begrüßen ( da ich recht neu hier bin, kenne ich zwar die Gewohnheiten noch kaum), wenn korrigierende oder verbessernde Folgebeiträge für einen Nachfolgeleser einen konstruktiven Inhalt hätten und sich nicht quasi wie " ich weiß das besser" anhören! Zwar bin ich d. Letzte, d. nicht einräumt, daß in einem schnell geschriebenen thread sich mal ein Fehler einschleichen könnte, ich denke aber, im Hinblick auf die vielleicht jungen Leser in diesem Forum, dass man seine Beiträge möglichst wohlüberlegt und sorgfältig absetzen sollte um kein "Unwissen" zu streuen.

    Als ergänzende ( aktuelle) Literatur empfehle ich z.B.: Laetitia Boehm "Geschichte Burgunds" - Michael Mitterauer (Bd. 123) "karoling. Markgrafen im Südwesten" - Michael Borgolte " Grafen Alemanniens in merow./karoling. Zeit" - und derselbe - "Geschichte der Grafschaften Alemanniens".

    Ich freue mich gerne auf konstruktive Beiträge - vor allem hätte ich gerne vom Fragesteller gehört, ob ihm die Mühe der Antwortenden auch was genützt hätte.

    salu mit'nand jeanne
     
  18. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ja, sonst hätte ich das nicht gemacht. (zumindest das mit dem Thurgau war ein eindeutiger Fehler)
    Das ist hier schließlich ein Diskussionsforum.


    Falsch. Bereits die frühen alamannischen duces unter den Merowingern (von Leuthari und Butilin bis Gunzo) waren eindeutig Amtsherzöge.
    Nachlesen kann man das z.B. auch in:
    Zettler, Alfons: Geschichte des Herzogtums Schwaben, Dortmund 2003.


    Ja und was habe ich daran ausgesetzt? Ich sehe keine Kontinuität von den Kleinkönigen zu den Grafen, da auch schon die frühen Amtsherzöge und wohl auch die Fürsten während dem Stammesherzogtum nicht aus den Fürstenfamilien der freien Alamannen kamen. Nicht umsonst wird behauptet, dass die Adligen vor den Franken flüchteten und von diesen ersetzt wurden. (Gut zu sehen ist das z.B. auch am Gräberfeld von Pleidelsheim; siehe auch hier: http://www.geschichtsforum.de/255531-post18.html ; http://www.geschichtsforum.de/255988-post21.html )


    Naja ganz genau genommen beginnt die Sippe der Hunfridinger mit dem Vater von Adalbert Hunfrid I. (Markgraf von Istrien und Rätien) und die der Burchardinger mit seinem Sohn Burchard I., aber natürlich haben sie auch Vorfahren, aber woher sie stammen kann man wohl nicht sagen, oder? Aber natürlich könnte es sein, dass diese fränkische Familie schon länger in Rätien saß. Oder eben auch nicht.

    Richtet sich das an mich? Habe ich etwa behauptet, dass die Ahalofinger nicht schon zu dieser Zeit wirkten?

    Hier wird die Zitierenfunktion für so etwas verwendet. Dann ist auch jedem gleich klar an wen man sich richtet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2007
  19. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    hallo witege,
    mein ursprüngliches Ansinnen war eigentlich, dem Fragesteller Adal-Batturich (nachdem Ursi weitgehendst und sehr fundiert u. detailliert geantwortet hatte) ergänzend zu erklären, daß der von ihm hauptsächlich "angesprochene" Raum - die "Deutschschweiz" - sich in einem bedeutsamen Umbruch befand. Für den Fall, dass er sich nochmals melden sollte, hätte ich ihn eben um eine die näheren Hintergründe seiner Frage bitten wollen - und dazu - n u r dazu,
    sollte mein Beitrag zunächst dienen.

    Daß "Spezialisten" sich über Spezialgebiete intensiv auslassen können, und dass solches bei einem Thema, zu dem es noch viel zu erforschen gäbe, auch zu unterschiedlichen Meinungsäusserungen führen kann und soll, liegt in der Natur der Sache. Nur - es diente wohl hier in diesem Thread nicht dem Fragesteller - oder ?

    Sicher, ich hätte ja gleich die Agilolfinger nennen können, dann hätte ich wohl alle Sippen der Burchharde, Hunfriede, Udalriche, Alberte und Bertholde
    einbezogen - gerade die Alaholfinger hätte ich in diesem Zusammenhang jedoch nicht benannt, da deren Herrschaftsgebiet für den fraglichen Zeitraum recht gut erforscht ist mit Marchtal/Donau und großer Umgebung.

    Und - wem nützte es in diesem thread - etwa gar die Hunfridinger-Genealogie in der Translatio Sanguinis Domini zu bemühen um dann ggf. letzlich in Wortklauberei zu enden ?

    Und natürlich kenne ich auch Zettlers Buch sehr gut und würde es auch jedem, der sich über die Geschichte des damaligen Herzogtums Schwaben interessiert empfehlen. Allerdings da Zettler hervorragend zusammenfassend und leicht lesbar schreibt, muß man ihn ggf. sehr sorgfältig lesen und seine riesengroße Liste der bezogenen Literaturauswahl beachten!

    So wirst Du bei genauem Lesen (S. 41 ff.) erkennen, dass er keineswegs e i n d e u t i g (wie Du ihn "zitierst" ? ) von Amtsherzogen spricht - vielmehr - man geht davon aus, dass es sich bei den von Dir genannten Personen und ferner auch (z.B. Leutharis, Butilin, ggf, auch Uncelin oder Gonzo) um alem. Heerführer im Dienste der Frankenkönige handelt.

    Ich zitiere einen Satz würtlich aus Zettler:" Auch an dieser Stelle ist nicht von einem 'Herzog bei den Alemannen' die Rede, sondern nur davon - um es ganz deutlich zu machen - daß ein 'fänkischer ' General ein alemannisches Truppenkontingent kommandierte."


    Im 8. JH kann man noch nicht von einem "einheitlichen Staatsgedanken der Alemannen" ausgehen! Nicht alle Fürsten, sahen einen Sinn darin, sich permanent gegen die Franken aufzulehnen. Noch nichteinmal die Söhne des
    letzten, großen alem. Stammesherzogs Godfried (Sitz Altenburg/Cannstatt)
    waren sich in dieser Politik einig. Warum auch sollte das "divide et impera" den Frankenkönigen nicht geläufig sein ?

    Ich für meinen Teil beende damit das Mitwirken in diesem thread ( es sei denn, der Fragesteller würde sich nochmals melden). Wenn über das Herzogtum Schwaben diskutiert werden soll, dann möge einer dazu das Thema am geeigneten Ort eröffnen.

    Die erhaltene neg. "Bewertung" ließ mich schmunzeln - nein - ich werde kein
    Revanche-Foul begehen, das wäre ja wohl kaum im Sinne des "Erfinders",

    salu jeanne
     
  20. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    Klarstellung.: (ich komme mit d. Einfügen von Zitaten noch nicht klar) - die "lächerliche" Bewertung kam nicht von Witege ( sorry, dass das so rauskam) -
    bin mit witege in nettem e-mail Kontakt und freue mich auf weitere konstruktive Diskussionen mit ihm ! Wenn mein Ton oben zu "rüde" erschien - sorry, so war's nicht gemeint. Liebe Grüße - v.a. an witege - jeanne
     

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