Bevölkerung der Schweiz im 8. Jhd.

Weiss jemand, wieviele Einwohner die Schweiz zwischen 700 und 800 ungefähr hatte?
Habe mal die Zahl 300.000 gelesen. Bin aber nicht sicher, wie sich diese aufteilt auf die einzelnen Gebiete. Wäre vorallem an einer möglichst genauen Volkszahl der Deutschschweiz interessiert.

 

Die Grundlagen für die Schweiz als Staat wurden 1815 beim Wiener Kongress gelegt. Gefestigt nach dem Sonderbundskrieg 1847. Davor war die Schweiz im wahrsten Sinne des Wortes nur eine Genossenschaft.
Kein Mensch käme auf die absurde Frage, wieviel Einwohner Deutschland 615 hatte.

 

Grüezi Ursi

Aber was war vor der alten Eidgenossenschaft, gab es da keine staatsähnlichen Gebilde auf dem Gebiet der heutigen Schweiz?

Gruss
Pelzer


.

 

Ich bin der Meinung, dass man die Entstehung der Eidgenossenschaft, eigentlich vor 1291 ansetzten müsste, denn der Rütlischwur war ja nur die Erneuerung eines (oder mehrerer) bereits bestehenden Eides jener Germanen in der Zentralschweiz. So wird es im Weissen Buch berichtet. Da steht auch, dass auch die Berner bereits seit alters her verbündet waren mit den Innerschweizern.

 

Könntest du das bitte etwas näher erläutern?

 

Der wiederum in der Schlacht bei Döffingen (siehe Uhland "Am Ruheplatz der Toten...") von Graf Eberhard v. Württ, geschlagen wurde. Döffingen sehen die Militärhistoriker als Gegensatz zu Sempach, es siegte ein Ritterheer verstärkt durch die württ. Miliz über das Herr der Städte.

 

Vielleicht wäre es hilfreich gewesen, wenn Adal Batturich gesagt hätte, was ihn zu der Ausgangsfrage bewegte, Wie ich aus seinen anderen Beiträgen ersehe, interessiert ihn offenbar der Siedlungsraum in den Gebieten Elsass - Franche-Compté , Jura und vielleicht noch etwas südlich und östlich dieser Gebiete und im Zusammenhang mit den Alemannen? - Der ihn interessierende Zeitraum liegt zum Ende der div. merowingischen Schattenkönige und dem Machtübergang an die frühen Karolinger.
Zu dieser Zeit waren diese Gebiete doch wohl weitgehend durchdrungen von den alem. Kleinkönigtümern ( später auch Stammesherzogtümer genannt ). Man darf allerdings die regionalen Begriffe nicht gleichsetzen mit (ausschliesslich diese Gebiete besiedelnden) Völkern. So war das zu dieser Zeit von den Merowingern geschaffene Königreich Burgund doch wohl eher ein regionales "Kunstgebilde" um einem Spross ein eigenes Herrsachaftsgebiet zuzuweisen als daß es etwa vom Volk der Burgunder (die ja inzwischen fast ganz aufgerieben worden und in der bereits ansässigen Bevölkerung des ihnen zugewiesenen Siedlungsgebietes aufgegangen waren). Im Osten war wohl Chur-Rätien (schon von den Römern so benannt) ein alem. Gau (Kleinkönigtum), dem die Hunfriedinger/Burcharde vorsaßen. Sodann - wie der Name schon sagte - folgte nördlich und westlich davon der Thurgau, den man der Großfamilie der Bertolde zurechnet. In der südl. Zentralschweiz lebten noch div. uralte helvetische mehr oder weniger große Sippen (deren Namen teilweise von den Römern überliefert wurden ) - einige davon konnten sich auch noch lange eigenständig erhalten ( so z.B. die Allobroges am südl. Lac Leman oder div. "rätische Sippen" in den südl. Gebirgstälern, in denen z.T. heute noch ihre alte Sprache weiterlebt). Noch waren auch die Grenzen zum Langobardenreich für die "frühen Frankenkönige" unklar (bevor es dem Papst gelang, die Langobarden mit den Franken zu verfeinden).

Wie die anderen Schreiber (insbesondere Ursi) ja schon deutlich herausgestellt haben, ist also mit dem Staatbegriff "Schweiz" für den Zeitraum 700 - 800 nichts Konkretes anzufangen. Leider aber hat Adal Batturich sich nicht mehr zu diesem thread gemeldet - schade eigentlich.

Gruß jeanne

 

Bringst du da vllt. einiges durcheinander? Das Reich der Burgunden an der Rhône ging bereits im 6. Jhdt. im Frankenreich auf (also etwa 200 Jahre vor dem betrachteten Zeitraum), und das spätere "Königreich Burgund" (Arelat) entstand erst im Zuge der fränkischen Teilungen (Karolinger!), welche im darauffolgenden Jahrhundert stattfanden. Evtl. stünden deinem Beitrag ein paar Differenzierungen oder wenigstens die ein oder andere Jahreszahl recht gut zu Gesicht... :grübel:

Edit: So du mit dem von mir zitierten auf durch Erbteilung entstandene (und ebenso wieder verschwundene) "Burgund" genannte Teilreiche hinauswolltest, spielen diese imho in der Tat eine nur sehr untergeordnete Rolle.

 

Obwohl dux sowohl für die alamannischen Kleinkönige als auch für die späteren Stammesherzöge stehen kann, darf man diese beiden Begriffe auf deutsch auf keinen Fall gleichsetzen. Während es mehrere Kleinkönige gab, gab es nur einen Stammesherzog im rechtsrheinischen Gebiet, der aus dem Amtsherzog als Vorsteher einer Provinz hervorging.

Auch das kann man so nicht sagen. Nach dem die Karolinger das Stammesherzogtum zerschlagen hatten, übertrugen sie dessen Macht auf mehrere Grafen, die allerdings eher Franken waren als alamannische Kleinkönige.

Die Bertolde waren vor allem die Herren der Baaren in Innerschwaben. Der Thurgau gehörte wie auch Churrätien zum Gebiet der Hunfridinger/Burkhardinger (zumindest seit Adalbert um 838; also erst im 9. Jahrhundert).

 

Darf ich etwas verwundert sein ? -
Bei Kommentierungen eines Beitrags ( seien dies Berichtigungen, Ergänzungen o.ä.) sollte man dann doch Konkretisierungen erwarten dürfen - denn - wo war denn nun wirklich eine Korrektur meines Beitrags erforderlich ?

a) wozu sollte ich etwa Jahreszahlen nennen - beziehe ich mich doch auf den vom Fragesteller benannten Zeitraum 700 - 800, also das 8. JH.
hat also für diesen Zeitraum einer der beiden Kommentatoren nach mir was Neues beigetragen ???

b) eine Konkretisierung des Begriffs "Burgund" bezogen auf die vom Fragesteller benannte Regeion (Schweiz) ist m.E. für diesen Zeitraum fast nicht möglich! Die Gründe dafür habe ich pauschal benannt - das 8. JH war eben ein sehr Inhaltsreiches - Ende der Macht der Merowinger - Beginn der Machtübernahme der späteren Karolinger und damit mehrfache Veränderung derjenigen Gebiete, die vormals das Königreich Burgund unter Kg. Gunthram (561-592) darstellten.

c) Bis es zur Durchsetzung des sogenannten Amtsherzogtums im alemannischen Raum kommen sollte, werden noch fast 150 Jahre vergehen!
( Erst Kg. Heinrich I. d.Vogler gelang es, in Schwaben ein "Amtsherzogtum" zu begründen! Bekanntlich unterwarfen sich die alem. "Großen" ( ob man sie nun Kleinkönige, dux oder wie auch immer nennen wolle - man verwende daher vielleicht den Begriff "regne alemanorum" und übersetze ihn "besser" ) nicht den karoling. Hausmeiern. Selbst das sog. Blutgericht von Cannstatt 746 (nach welchem zwar die Franken das Herzogtum Schwaben als erledigt betrachteten) beendete nicht das Wiedererstreben der alem. Fürsten nach den ihnen gem. der lex. alemanorum zustehenden Stammesrechten.
Ich kann daher keinen Grund erkennen, meine Äusserungen im obigen Beitrag hier "verbessern" zu müssen.

d) Die Sippe der Hundridinger/Burcharde beginnt nicht erst mit Adalbert d. Erlauchten - er entstammt dieser; ebenso wie die Bertolde nicht erst zu jener Zeit lebten, als man (vermutlich) die Bertoldsbaaren (im Zeitalter der Zähringer ) nach ihnen benannte. Immerhin war Pfalzgraf Berthold I. bereits von Karl Martell im Jahre 724 beauftragt worden, an Pirmin die Insel Reichenau zu übergeben ( also in dem Zeitraum, von dem ICH rede ).

Ich würde es begrüßen ( da ich recht neu hier bin, kenne ich zwar die Gewohnheiten noch kaum), wenn korrigierende oder verbessernde Folgebeiträge für einen Nachfolgeleser einen konstruktiven Inhalt hätten und sich nicht quasi wie " ich weiß das besser" anhören! Zwar bin ich d. Letzte, d. nicht einräumt, daß in einem schnell geschriebenen thread sich mal ein Fehler einschleichen könnte, ich denke aber, im Hinblick auf die vielleicht jungen Leser in diesem Forum, dass man seine Beiträge möglichst wohlüberlegt und sorgfältig absetzen sollte um kein "Unwissen" zu streuen.

Als ergänzende ( aktuelle) Literatur empfehle ich z.B.: Laetitia Boehm "Geschichte Burgunds" - Michael Mitterauer (Bd. 123) "karoling. Markgrafen im Südwesten" - Michael Borgolte " Grafen Alemanniens in merow./karoling. Zeit" - und derselbe - "Geschichte der Grafschaften Alemanniens".

Ich freue mich gerne auf konstruktive Beiträge - vor allem hätte ich gerne vom Fragesteller gehört, ob ihm die Mühe der Antwortenden auch was genützt hätte.

salu mit'nand jeanne

 

Ja, sonst hätte ich das nicht gemacht. (zumindest das mit dem Thurgau war ein eindeutiger Fehler)
Das ist hier schließlich ein Diskussionsforum.

Falsch. Bereits die frühen alamannischen duces unter den Merowingern (von Leuthari und Butilin bis Gunzo) waren eindeutig Amtsherzöge.
Nachlesen kann man das z.B. auch in:
Zettler, Alfons: Geschichte des Herzogtums Schwaben, Dortmund 2003.

Ja und was habe ich daran ausgesetzt? Ich sehe keine Kontinuität von den Kleinkönigen zu den Grafen, da auch schon die frühen Amtsherzöge und wohl auch die Fürsten während dem Stammesherzogtum nicht aus den Fürstenfamilien der freien Alamannen kamen. Nicht umsonst wird behauptet, dass die Adligen vor den Franken flüchteten und von diesen ersetzt wurden. (Gut zu sehen ist das z.B. auch am Gräberfeld von Pleidelsheim; siehe auch hier: http://www.geschichtsforum.de/255531-post18.html ; http://www.geschichtsforum.de/255988-post21.html )

Naja ganz genau genommen beginnt die Sippe der Hunfridinger mit dem Vater von Adalbert Hunfrid I. (Markgraf von Istrien und Rätien) und die der Burchardinger mit seinem Sohn Burchard I., aber natürlich haben sie auch Vorfahren, aber woher sie stammen kann man wohl nicht sagen, oder? Aber natürlich könnte es sein, dass diese fränkische Familie schon länger in Rätien saß. Oder eben auch nicht.

Richtet sich das an mich? Habe ich etwa behauptet, dass die Ahalofinger nicht schon zu dieser Zeit wirkten?

Hier wird die Zitierenfunktion für so etwas verwendet. Dann ist auch jedem gleich klar an wen man sich richtet.

 

hallo witege,
mein ursprüngliches Ansinnen war eigentlich, dem Fragesteller Adal-Batturich (nachdem Ursi weitgehendst und sehr fundiert u. detailliert geantwortet hatte) ergänzend zu erklären, daß der von ihm hauptsächlich "angesprochene" Raum - die "Deutschschweiz" - sich in einem bedeutsamen Umbruch befand. Für den Fall, dass er sich nochmals melden sollte, hätte ich ihn eben um eine die näheren Hintergründe seiner Frage bitten wollen - und dazu - n u r dazu,
sollte mein Beitrag zunächst dienen.

Daß "Spezialisten" sich über Spezialgebiete intensiv auslassen können, und dass solches bei einem Thema, zu dem es noch viel zu erforschen gäbe, auch zu unterschiedlichen Meinungsäusserungen führen kann und soll, liegt in der Natur der Sache. Nur - es diente wohl hier in diesem Thread nicht dem Fragesteller - oder ?

Sicher, ich hätte ja gleich die Agilolfinger nennen können, dann hätte ich wohl alle Sippen der Burchharde, Hunfriede, Udalriche, Alberte und Bertholde
einbezogen - gerade die Alaholfinger hätte ich in diesem Zusammenhang jedoch nicht benannt, da deren Herrschaftsgebiet für den fraglichen Zeitraum recht gut erforscht ist mit Marchtal/Donau und großer Umgebung.

Und - wem nützte es in diesem thread - etwa gar die Hunfridinger-Genealogie in der Translatio Sanguinis Domini zu bemühen um dann ggf. letzlich in Wortklauberei zu enden ?

Und natürlich kenne ich auch Zettlers Buch sehr gut und würde es auch jedem, der sich über die Geschichte des damaligen Herzogtums Schwaben interessiert empfehlen. Allerdings da Zettler hervorragend zusammenfassend und leicht lesbar schreibt, muß man ihn ggf. sehr sorgfältig lesen und seine riesengroße Liste der bezogenen Literaturauswahl beachten!

So wirst Du bei genauem Lesen (S. 41 ff.) erkennen, dass er keineswegs e i n d e u t i g (wie Du ihn "zitierst" ? ) von Amtsherzogen spricht - vielmehr - man geht davon aus, dass es sich bei den von Dir genannten Personen und ferner auch (z.B. Leutharis, Butilin, ggf, auch Uncelin oder Gonzo) um alem. Heerführer im Dienste der Frankenkönige handelt.

Ich zitiere einen Satz würtlich aus Zettler:" Auch an dieser Stelle ist nicht von einem 'Herzog bei den Alemannen' die Rede, sondern nur davon - um es ganz deutlich zu machen - daß ein 'fänkischer ' General ein alemannisches Truppenkontingent kommandierte."


Im 8. JH kann man noch nicht von einem "einheitlichen Staatsgedanken der Alemannen" ausgehen! Nicht alle Fürsten, sahen einen Sinn darin, sich permanent gegen die Franken aufzulehnen. Noch nichteinmal die Söhne des
letzten, großen alem. Stammesherzogs Godfried (Sitz Altenburg/Cannstatt)
waren sich in dieser Politik einig. Warum auch sollte das "divide et impera" den Frankenkönigen nicht geläufig sein ?

Ich für meinen Teil beende damit das Mitwirken in diesem thread ( es sei denn, der Fragesteller würde sich nochmals melden). Wenn über das Herzogtum Schwaben diskutiert werden soll, dann möge einer dazu das Thema am geeigneten Ort eröffnen.

Die erhaltene neg. "Bewertung" ließ mich schmunzeln - nein - ich werde kein
Revanche-Foul begehen, das wäre ja wohl kaum im Sinne des "Erfinders",

salu jeanne

 

Klarstellung.: (ich komme mit d. Einfügen von Zitaten noch nicht klar) - die "lächerliche" Bewertung kam nicht von Witege ( sorry, dass das so rauskam) -
bin mit witege in nettem e-mail Kontakt und freue mich auf weitere konstruktive Diskussionen mit ihm ! Wenn mein Ton oben zu "rüde" erschien - sorry, so war's nicht gemeint. Liebe Grüße - v.a. an witege - jeanne