Bewertung des Versailler Friedensvertrag

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Müller007, 9. Mai 2017.

  1. Müller007

    Müller007 Neues Mitglied

    Worin lagen die Gründe für die Dauerhaftigkeit und das letztlichen Scheitern des Friedensvertragswerkes?
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist eine gute Frage.
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Müller007: Und der Schlüssel zur Beantwortung der Frage liegt vor allem in Deiner medialen Kompetenz begründet. Also der Fähigkeit, in diesem Forum zunächst zu suchen, oder auf Wikipedia.

    Da die Frage sicherlich schon mindestens 10 Mal diskutiert wurde. Ich weiss, da hast Du schon gesucht und Du hast auch schon eine Menge Literatur gelesen, aber all das hat Deine Frage bisher nicht beantwortet.

    Aber wie gesagt, die meisten der Argumente und der anderen entsprechend relevanten Literatur findest Du problemlos im Geschichtsforum.

    Also: Welche Thesen kann man aufgrund der Beiträge im Geschichtsforum als Beantwortung der Frage entwickeln??

    Das entsprechende Standardwerk zu dem Thema ist Boemecke, Feldman, and Glaser: The Treaty of Versailles. A Reassesment after 75 Years. Das Buch von Kolb - bei Beck - ist als schneller und kompetenter Einstieg durchaus zu empfehlen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2017
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

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  5. hatl

    hatl Premiummitglied

    Von "Dauerhaftigkeit" kann ja eher nicht die Rede sein.

    Es gab auch nicht den "Versailler Friedensvertrag", sondern eine Vielzahl von Verträgen, die den Versuch unternahmen eine neue Weltordnung zu schaffen, die die sehr plötzlich blutig untergegangen alte so ersetzen sollte, dass Frieden entstehe,
    und auch die Friedensmacher 1] nicht selber in den Strudel der folgenden Wirren gerieten,
    und, das Große mischt sich ja stets mit dem Kleinen, eigene Interessen verfolgt werden konnten nach dem Abschwellen des bis dato größten Brandes, der über drei Kontinente (Europa, Afrika und Asien) verteilte gefährliche Glutnester hinterließ, die zu löschen leider nicht gelang.
    Diese führten zu einem Fortbestehen der Gewalt bis mindestens 1923.
    "Zwischen 1917/18 und 1923 starben auf den Territorien der besiegten und zerfallenen Landimperien Europas über vier Millionen Menschen durch Gewalt – mehr als die zusammengerechneten Weltkriegstoten Frankreichs, Großbritanniens und der USA.[1]Insbesondere in Russland, der Ukraine, Finnland, den baltischen Staaten, Polen, Ungarn, Teilen Deutschlands, Italien, Anatolien und dem Kaukasus gab es ein bemerkenswertes Kontinuum der Gewalt über 1918 hinweg."
    Die Kriege nach dem Krieg. Zum Kontinuum der Gewalt von 1917/18 bis 1923 | APuZ


    Und natürlich bleibt es stets einfacher ein Haus in Brand zu stecken und abzufackeln, als auf dessen Trümmern ein neues zu bauen.
    Und so ist es auch mit dem Frieden, der eben nicht ausbricht wie der Krieg, sondern der geduldigen Pflege bedarf.
    Insbesondere dann wenn die zarte Pflanze auf vergiftetem Boden wachsen muss.
    Wie schwer das sein musste beschreibt Jörn Leonhard. 2]

    Wir sollten auch nicht der Versuchung erliegen zu meinen, dass sich Versailles vor allem auf Deutschland bezog.
    Es ging um eine zerbrochene Welt.

    1] MacMillan - Die Friedensmacher- zeigt den Versuch eine Art Weltregierung zu etablieren um der Katastrophe Herr zu werden.
    2] Jörn Leonhard - Der überforderte Frieden

    Beide Bücher will ich empfehlen.
     
  6. Shinigami

    Shinigami Mitglied

    Ich möchte das, was @hatl zum Thema geschrieben hat in aller Form unterstützen und darüber hinaus vielleicht noch einige Dinge konkretisieren.

    Das "Versailler System", wenn man das Konglomerat der Verträge von Versailles, Saint-Germain, Trianon und Sèvres so bezeichnen mag krankte schon an der Uneinigkeit seiner Initiatoren, womit in diesem Fall nicht die Interessensunterschiede zwischen den Zentral- und den Ententemächten gemeint sind, sondern die Interessen der Entente-Mächte und assoziierten unter sich.

    Dieser Interessengegensatz beruhte weitgehend darauf, dass Frankreich und Belgien, im Besonderen ganz andere Außmaße an Zerstörungen erlebten als beispielsweise Großbritannien, dessen Zivilbevölkerung von einien Luftschiff-Angriffen, der Beschießung von Scarborough und den Umständen des U-Boot-Krieges weitgehend von den Wüstungen des Krieges verschont blieb oder den USA. die das in dieser Form überhaupt nicht betraf.
    Diesen Erfahrungen entsprechend waren die Entschädigungs, vor allem aber auchdie Sicherheitsinteressen der kontinentalen Entente-Partner vollkommen andere als diejenigen der atlantischen.
    Dieser Umstand begünstigte auch später Hitlers Revisions- und Expansionspolitik.

    Für Frankreich, auch für Belgien und in geringerem Maße für Italien (wegen Südtirol), unter den bereits besehenden Staaten ging es bei der Errichtung des "Versailler Systems" um die Absicherung des Kernlandes.
    Für Großbrittannien nicht, denn dass konnte selbst von der Wiederaufrüstung eines deutschen Landheeres in Ermangelung einer adäquarten Flotte nicht bedroht werden. Das Intereesse der Briten lag demgegenüber vor allem in der Stabilisierung des durch den Krieg auch reichlich im Bewegung geratenen Empire, entsprechend dieser Absichten war es nur natürlich, dass sich die Briten in ihrer tatsächlichen Tendenz wesentlich konzessionsbereiter zeigten und einer Teilweise Deinstallation das Systems (siehe Flotten-Vertrag von 1935, Wiederaufrüstung Deutschlands, Rheinlandbesetzung und "Österreich-Frage") nur bedingt feindlich gegenüber standen.


    Ein weiteres Problem ist, dass innerhalb der Entente- und assoziierten Mächte Staaten vertreten waren, deren Interessen, im Besondere, was die Vorstellung territorialer Neuordnung betrifft, überhaupt nicht miteinander vereinbar waren.

    Für Europa wären beispielhaft Das Königreich Italien und das Königreich Serbien (nachmalig Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen/ Jugoslawien) , die auf Basis ihrer Interessen und in Teilen vertagrlicher Absprachen mit den Hauptmächten der Entente beide Ansprüche auf den Besitz der kroatischen Küstenregion erhoben.

    Ein anderes Beispiel wäre Ostasien, wo sowohl China, als auch Japan versuchten Ansprüche auf das ehemalige deutsche Konzessionsgebiet in Shandong (Tsingtau/Qindao ist dir vielleicht ein Begriff) geltend zu machen.


    Eine ähnliche Problematik zeigte sich auch im Bezug auf die neu entstandenen Staaten. An welcher Stelle sollte sich etwa der Rest des ungarischen Staates (Im Rahmen der K.u.K. -Monarchie nahm das Kgr. Ungarn tatsächlich weitgehend den Rang eines mindestens teilsouveränen Staates ein) gegen Rumänien und die neu entstandene Tschechoslowakei abgrenzen?

    Die Vorstellung die Grenzen von Nationalstaaten anhand der Grenzen ethnischer Siedlungsgebiete ziehen zu wollen, scheitert in Osteuropa bereits daran, dass es derartige ethnisch homogene Räume auf Grund der spezifischen Geschichte Osteuropas schlicht und ergreifend nicht gibt (auch in Westeuropa nur bedingt).


    Ein weiteres Momentum ist hierbei, dass in Veresaille und den anderen Verhandlungsorten Politiker mteinander verhandelten, die nicht nur das Interesse ihrer eigenen Bevölkerung und ihrer Militärs im Rücken, sondern von den neu zu ortnenden Räumen überhaupt keine realistische Vorstellung hatten.

    Ein weiteres Phänomen, im Besonderen bei den neu entstandenen Staaten bestand denn noch darin, dass sich ihre Bevölkerung und ihrer führenden Politiker (und das wird wahrscheinlich am markanntesten am Beispiel Polens deutlich) durchaus nicht darüber einig waren, wie ihr Staat eigentlich verfasst sein und außenpolitisch eingebunden und abgegrenzt sein sollte.
    Im Besonderen in diesem Fall gipfelte es darin, dass die polnischen Verterter bei der Entente und in Versailles um Dmowski (Roman Dmowski – Wikipedia ) auf einer ganz anderen politischen Grundlage (geschlossener Nationalstaat mit Priorität auf eine möglicht günstige Westgrenze) verhandelten, als sie es den faktischen Machthabern in Polen selbst (Józef Piłsudski – Wikipedia ) (Vorstellung der Wiederhersrrstellung des alten polnisch-litauischen Reiches, oder mindestens daran angelehnt, mit Priorität auf Hinausschiebung der Grenze im Osten) in Teilen vorschwebte.

    Wenn man also Frage, warum das Versailler System oder wenn man es anders nennen möchte die Versailler Ordnung sich nicht halten konnte, muss man von dem her fragen, von wem (und das meint nicht einzelne Staaten, sondern tatsächlich auch die verschiedenen Akteure innerhalb dieser Staaten) zu wem wurde überhaupt was verhandelt, auf der Basis welcher Interessenlage, zu welchem Kompromiss kam es und warum?
    Denn klar ist, dass Vetragsgeflecht war dazu ausgelegt den europäischen Kriegszustand zu pazifizieren, aber nicht dazu geeignet die Interessen aller beigetretenen Staaten, auch nicht die der Siegermächte unter einandern zur allgemeinen Zufriedenheit auszutarieren.

    Da in diesem Fall aber nicht nur die Besiegten mit der Gesamtsituation haderten, sondern auch die Sieger, lag es für alle nahe zum eigenen Nutzen neue politische Koalitionen herbei zu führen um eigennützig Teilrevisionen des Vertragswerkes durchzuführen.


    Ein Beispiel für eine Teilrevision oder mindestens einen starken Eingriff in das Vertragswerk bietet, wenn man so will, pikanter Weise Frankreich.

    Hintergrund:

    Die französische Delegation in Versailles hatte, primär aus sicherheitspolitischen Gründen, im Rahmen der Friedenskonferenz dem Vertragswerk und damit verbunden der Belassung des Rheinlandes bei Deutschland und der Vertagung des weiteren Schicksaals des Saargebietes nur zugestimmt, weil ihr Amerikanische und Britische Garantieverpflichtungen für eben diesen Grenzverlauf zugesagt wurden, die dann aber ausblieben. (Georges Clemenceau – Wikipedia siehe Abschnitt zum Thema Versailles )
    Durch die veränderte Situation und vor dem Hintergrund der gerade erlebten Schrecken musste also die Priorität Frankreichs sich andere Sicherheiten zu beschaffen oder Deutschland auf anderem Wege weiter zu schwächen steigen, was sich dann in der Unterstützung der polnischen Lesart der Abstimmungsergebnisse in Oberchlesien, der Ruhrbesetzung von 1923 (auch wenn die von Deutscher Seite mitprovoziert wurde) und auch der Förderung separatistischer Bewegungen in Rheinprovinz und Pfalz manifestierte.

    Vor diesem Hintergrund muss man verstehen, dass der Versailler Vertrag und die anderen zum selben Geflecht gehörenden Verträge auch nur teilweise ein fertiges System produzierten. In weiten Teilen blieb das "Versailler System" aber auch über die ursprünglichen Vertragswerke hinaus work in progress und kann demnach eigentlich nicht als komplettes System angesehen werden.

    Ein Beispiel dafür sind die in den Verträgen festeglegten Volksabstimmungen über den Verbleib einzelner Landstriche, die in den Pariser Vorortverträgen nicht eindeutig geregelt waren. Exemplarisch dafür kann man die schon angesprochene Problematik Oberschlesien betrachten und zwar nicht, weil das explizit Deutschland betrifft, sondern das Abstimmungsergebnis dort einfach zum Sachlichen Problem seiner Interpretation und Umsetzung führte. Oberschlesien – Wikipedia

    Wie sollte man mit einem solchen Abstimmungsergebnis nun umgehen?

    - Man konnte die gesammte Region als einziges Abstimmungsgebiet betrachten und bei Deutschland belassen.
    - Man konnte die Region an Hand der Abstimmungsergebnisse präzise mit dem Skalpell auseinandernehmen und die jeweiligen Städte und Landkreise dem Staat zusprechen für den sie votiert hatten. In diesem Fall wäre etwa die Stadt Kattowitz bei Deutschland verblieben und man hätte, weil der umgebende Landbezirk für Polen votiert hatte eine vollkommen abgeschnittene Exklave geschaffen. Das wäre für eine normale Stadt schon kompliziert genug gewesen, in diesem Fall aber katastrophal, weil die Stadt weitgehend vom Bergbau lebte. Wie aber werden denn Grenzen unter Tage festgelegt? etc.
    - Man konnte versuchen sich näherungsweise daran zu orientieren und entwedr Korridore zu den betroffenen abgeschnittenen Städten schaffen in denen das Ergebnis missachtet wird, oder die Wahl der Stadtgmeinden selbst missachten.
     
  7. Shinigami

    Shinigami Mitglied

    2. :

    Alles Möglichkeiten mit objektiven Vor- und Nachteilen, die so in den Verträgen selbst nicht existierten, die sich aber aus der Folge der Bestimmungen der Verträge faktisch ergaben.


    Ein anderes Beispiel hierfür ist die Frage der Reparationen.

    Der Umstand, dass diese in Teilen in Sachleistungen erbracht wurden, führte die gesammte Zwischenkriegszeit hindurch zu Nachverhandlungen und Kontroversen darüber, wie und mit welchen Summen welche Leistungen zu veranschlagen seien, wovon die verschiedenen Seiten verständlicher Weise sehr verschiedene Vorstellungen haben.

    Auch deckt das Gesamtwerk der Pariser Vorortverträge ja überhaupt nicht den gesammten Kriegsraum Europa ab, sondern die Gebiete des ehemalien Zarenreiches mit der Ausnahme Polenes, wo sich dann aber auch die Grenzfage stellte, kommen in diesen Verträgen überhaupt nicht in der Form vor, wie es für die Folge wichtig gewesen wäre. Es wurde zwar der Vertrag von Brest-Litowsk für nichtig erklärt, auf Grund des Bürgerkrieges in Russland, waren aber das weitere Schicksal des Baltikums, der Ukraine, des Kaukasus, sowie möglicherweise der zentralasiatischen Peripherie des alten Russlands und der fernöstlischen Küstenregion völlig ungeklärt.
    Die Entwicklungen die sich hier ergaben, namentlich die Durchsetzung der Bolschewiki in Russland und die wiederherrstellung der Macht der russischen Zentrale, dieses mal in sowjetischer Gestalt in der Ukraine und im Kaukasus, konnten für das Staatensystem Mitte-Osteuropas nicht ohne Folgen bleiben, im Besonderen für die weitere Politik Polen, Rumäniens und Finnlands und des Baltikums.

    Auch für diese Staaten wurde Versalles und die daran hängenden Verträge ein Problem, weil sie eigentlich in Mitteleuropa einer stärkeren Macht als Gegenmacht zur Sowjetunion im Rahmen sicherheitspolitischer Interessen bedurften und die fehlte. Deutschland unterlag bis 1935 rigiden Rüstungsbeschränkungen, Österreich-Ungarn existierte nicht mehr, Polen besaß nicht die wirtschaftliche Grundlage einer tatsächlichen, potentiellen Großmacht und war sich wegen territorialer Streitfälle (namentlich Teschen und Wilna) ab Beginn der 1920er Jahre nicht nur mit Deutschland und der werdenden Sowjetunion, sondern auch mit der Tschechoslowakei und Litauen spinnefeind.


    Das ist jetzt ein sehr langer Text, der eigentlich auf eine ganz einfache Grundbehauptung hinaus läuft:

    Nämlich derjenigen, dass der Versailler Vertrag, und die assoziierrten Verträge letztlich überhaupt nicht für sich genommen scheiterten. Was in dieser Hinsicht fehlgeleitet ist, ist die Vorstellung die Pariser Vorortverträge hätten selbst ein vollendetes, neues System geschaffen.

    Im Hinblick auf die Bestimmungen über später zu klärende Territorialfragen (Volksabstimmunegn), der angeschnittenen Reparationsproblematiken und etwaiger Garantieverpflichtungen, kann Versailles und das gilt auch für die anderen Pariser Vorortverträge aber eigentlich nicht aus Errichtung einer vollendeten neuen Ordnung angesehen werden, sondern lediglich als deren Arbeits- und Geschäftsgrundlage.
    Meht konnten die Vertragswerke auch gar nicht leisten, weil sie in Entwicklungen hätten antizipieren müssen, die noch im Fluss waren.

    - 1919 wusste niemand, wie Osteuropa nach dem russischen Bürgerkrieg aussehen würde.
    - 1919 wusste niemand, wie die Gebiete in denen Volksabstimmungen angesetzt waren entscheiden würden.
    - 1919 war niemand in der Lage Kriegsschäden tatsächlich präzise zu beziffern
    - 1919 war auch niemand in der Lage genaue Pläne über sinnvolle Höhen von Reparationen und die Höhe der Anrechnung von Sachwerten vorzulegen, auch wenn es hierzu (es sei an dieser Stelle auf Keynes verwiesen) bereits ausführliche kontroversen gab.

    Im Grunde genommen muss man sich einmal klar machen, was die Pariser Vorortverträe leisten konnten und leisteten. Einen vollkommenen Ausgleich herbeiführen konnten sie nicht, weil zu viele divergierende Interessen eine Rolle spielten. Was der Versailler Vertrag und die assoziierten Verträge jedoch konnten und leisteten war eine weitgehende Entwirrung des Europäischen Konfliktes und die Lokalisierung einzeler Problemfälle, nicht aber deren Lösung.
    Die Nachkriegs- der Zwischenkeigsordnung selbst bzw. deren Konstruktion scheiterte nicht in Form einer fest verordneten Versailler Ordnung, sondern viel mehr darin dass die einzelnen Akteure es nicht verstanden die Pariser Vorortverträge als ein Fundament zu verstehen, dass sie in wohlverstandenem Eigeninteresse als Grundlage nehmen und weiterentwickeln mussten um die Konfliktfälle zu lösen. Den nötigen Spielraum dafür gab die "Blaupause Versailles", wenn man das plakativ so nennen möchte durchaus her.
    Auch wurden, mit Verweis auf die Konferenzen von Genua, Locarno und Lausanne durchaus einige Male der Versuch unternommen diese Grundlage zu vertiefen und zu entwickeln, was im Übrigen mit Modifikationen unt Teilrevisionen der Verträge durchaus einher ging.

    Letztlich und dann hört die Textwüste auch auf, sollte man sich vielleicht Gedanken darüber machen, was "Revision" in diesem Sinne bedeutet, denn plakativ ausgedrückt, Versailles musste in jedem Fall teilrevidiert werden und das auch auch aus dem Selbstinteresse seiner Beführworter heraus, weil das Vertagswerks selbst auf Prämissen aufbaute, die auf das Jahr 1918 datierten und mit der heißen Nadel gestrickt worden waren, somit für eine dauerhafte Ordnung nur bedingt taugten und das nicht aus ideologischen Erwägungen heraus sondern aus vorher nicht abzusehenden technischen Sachzwängen.

    Legt man diese Lesart an, ist Versailles eigentlich nicht gescheitert und zwar auf Grund der Tatsache, dass es eigentlich keine wirkliche Ordnung konstruieren, sondern nur der Einleitunsprozess zur Schaffung einer solchen sein konnte. Gescheitert sind diejenigen, die es nicht verstanden, diese Vorlage aufzunehmen und zu entwickeln.

    Die von @hatl empfohlenen Werke kann ich ebenfalls uneingeschränkt empfehlen.
    Ich würde für ein weitergehendes Verständnis noch empfehlen:

    - Adam Tooze: Sintflut, Die Neuordnung der Welt 1916-1931



    - Kaynes, John Maynard: The economic Consequences of the Peace
    - Friedensburg, Ferdinand: Kohle und Eisen im Weltkriege und in den Friedensschlüssen Kohle und Eisen im Weltkriege und in den Friedensschlüssen, (Book, 1934) [WorldCat.org]

    Bei den beiden, im letzten Absatz genannten Werken wahne ich wegen ihes Charakters als zeitgenössischer Schriften einer politisch extrem aufgeladenen Zeit ihren Inhalt (sofern du mal dazu kommen solltest ihn zu konsumieren), ohne weitere kritische Würdigung für bare Münze zu nehmen. Dagegen bieten beide Werke aber einen ganz guten Einblick in die aus den Pariser Vorortverträgen entstandenen Sachzwänge und Notwendigkeiten zu Nachverhandlung und Neugestaltung. Das sollte den Standpunkt, dass Versailles alles anderes als ein abgeschlossenes, fertiges System gut unterstreichen.
     
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  8. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Man kann sich den Pariser Verträgen von 1919/1920 auf zwei Wegen annähern:

    • man beschäftigt sich damit, wer wann was gesagt oder gedacht hat (logischerweise nur bei den Siegermächte, die anderen durften ja nur unterschreiben)
    • man schaut sich das Ergebnis der Verträge an und analysiert dieses
    In den bisherigen Beiträgen ging man den erstgenannten Weg.

    Ich will mal den zweitgenannten Weg versuchen:

    Russland war als wichtiger Partner Frankreichs ausgefallen. Dieser war aus militärstrategischen Gründen durch eine Macht oder Mächtepakt östlich der Mittelmächte zu ersetzen. Die neu entstandenen Staaten auf den Trümmern der Grenzregion dreier Kaiserreiche waren an Frankreich zu binden um den Verlust Russlands auszugleichen. Dies war den dazu auserkorenen Völkern (Polen, Tschechen, Slowaken, Serben und Rumänen) nicht entgangen. Sie konnten sich daher von Franzosen, Briten und Italienern fast alle territotialen Wünsche erfüllen lassen. Dieses Wunschkonzert wurde nun hauptsächlich zu Lasten des ungarischen Volkes aufgeführt. Der Vertrag von Trianon bestimmte, dass von den 11 Millionen Ungarn sich durch den Vertrag von Trianon 3 Millionen in fremden Nationalstaaten wiederfanden. Das sind 27% aller Ungarn.

    Um dies mal auf deutsche Verhältnisse zu übertragen:
    Deutschland hatte 1917 eine Einwohnerzahl von 62,7 Millionen Menschen. Deutschland hätte etwa 16,7 Millionen Einwohner verlieren müssen, um die ungarische Dimension zu erreichen.

    Durch das Verschieben von deutschen und ungarische Bevölkerungsgruppen an die neu entstandenen Staaten in Mitteleuropa entstand ein Konfliktpotenzial, was zur Feindschaft zwischen den Staaten Deutschland, Österreich und Ungarn und ihren östlichen Nachbarn führen musste und vielleicht auch sollte. Die gegebene Schutzmacht dieser neuen Staaten war Frankreich. Die Franzosen waren durch die Pariser Verträge 1919/1920 zur unumstritten führenden Landstreitmacht in Europa aufgestiegen. Die militärischen Kräfteverhältnisse in Europa waren vollkommen in Unordnung geraten, so dass Frankreich sich jederzeit Europa bis an die russische Grenze hätte unterwerfen können.

    Das ist erstmal die Situation, welche als Basis für die weitere Betrachtung dienen sollte.

    Wieso hätten Deutsche, Österreicher und Ungarn dieses Ergebnis als dauerhaft akzeptieren sollen?

    Es ist meines Erachtens schon naiv zu glauben, dass man in Paris und London dies 1919/1920 nicht gesehen haben sollte. Es gibt eine interessasnte Bemerkung des damaligen italienischen Verhandlungsführers. Dieser warnte die Franzosen und Briten, dass man zwangsläufig damit den nächsten großen europäischen Krieg herbeiführen würde. Meines Erachtens mussten die Franzosen und Briten dies auch erkannt haben. Daher haben wohl auch die Siegermächte des 1. Weltkrieges den nächsten Krieg gewollt und sich aus diesem Krieg noch mehr Vorteile als dem letzten erwartet. Ich glaube, die Frage von Müller 007 nach dem Scheitern der Pariser Verträge stellt sich so nicht, weil es sowieso nur auf Zeit gedacht war.
     
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  9. collo

    collo Aktives Mitglied

    Ja, aber auf eine sehr lange Zeit, für mehrere Generationen. Für Politiker schon eine Ewigkeit. Der Erste Weltkrieg sollte der letzte Krieg gewesen sein, der ausgefochten wurde. Was sich in den Vorort- Verträgen und dem Drumherum von 1919 wiederfindet.

    Zum einen sollte das Deutsche Reich als Hauptgegner durch Gebietsverluste, das 100.000-Mann-Heer und die überaus heftigen Reparationen so geschwächt werden, dass Frankreich plus seiner neuen mittel- und osteuropäischer Verbündeten keine Schwierigkeiten haben sollten, Deutschland in Schach zu halten.

    Was durchaus erfolgreich war und, off topic und Spekulation an, in den Dreissigern Hitlers Expansionspläne im Keim hätte ersticken können. Wenn man denn in Frankreich gewillt gewesen wäre, in letzter Konsequenz einen Offensivkrieg gegen Deutschland zu führen. Bis zum Frankreichfeldzug war Deutschland auf dem Papier schwächer als Frankreich. Dass Drohungen auf Hitler zumindest anfangs wirkten, zeigt die Haltung Mussolinis, die einen Anschluss Österreichs schon 1934 verhindert hat. Off topic aus.

    Der andere wichtige Punkt, der dafür spricht, dass man nicht 1919 davon ausging, nicht schon in 25 Jahren erneut im Krieg zu stehen, war die Errichtung des Völkerbundes. Dieser ist zwar nicht Bestandteil der Friedensverträge, aber elementar für die dort entstandene Nachkriegsordnung.

    Allen Schwierigkeiten und Ressentiments zum Trotz wurde Wilsons Vorschlag eben doch umgesetzt. Weil man sich erhofft hat, Konflikte nicht mehr militärisch lösen zu müssen.

    Der dritte Punkt, warum die Nachkriegsordnung von 1919 eben doch auf Dauer ausgelegt war, sind die Nachfolgekonferenzen. Nach der Ruhrbesetzung von 1923 gab es eben keine militärischen Aktionen zur Durchsetzung der Verträge. Beide Seiten waren vernünftig genug zu sehen, dass man die Friedensverträge auf friedlichem Weg umgestalten musste, wenn man einen neuen Krieg verhindern wollte.

    Für mich ist die Versailler Nachkriegsordnung erst in dem Moment gescheitert, als mit Hitler jemand an die Macht kam, der Krieg um jeden Preis führen wollte. Absehbar war das 1919 nicht.
     
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  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Stört nur die Frage, wer das alles hätte finanzieren sollen? Zumal GB und die USA Frankreich als Aggressor gebrandmarkt hätten. Und das ganze wäre sofort vor dem Völkerbund verhandelt worden.

    Der lachende Profiteur einer derartigen sinnfreien Aggression wäre Deutschland gewesen, weil Frankreich sein diplomatishes Kapital verspielt hätte.

    Auch in diesem Fall stören m.E. nur ein wenig die Fakten. Verpackt in ein paar Fragen.

    Wenn denn ein Folgekrieg gewollt worden wäre, was sich in keinem Dokument belegen läßt!!!!!!, warum dann das Verhalten der Alliierten?

    1. Warum dann die Maginot-Linie?
    2. Warum eine weitgehende De-Militarisierung? in GB inklusive der Abrüstung bzw. Rüstungskontrolle in den 20er Jahren?
    3. Warum das fast komplettte Des-Engagement der USA in Europa?
    4. Warum dann doch die zunächst massive wirtschaftliche Zuwendung der USA Richtung Weimarer Republik?
    5. Warum dann zusätzlich noch das politische Interesse der USA an einem Ausgleich "Young-Plan" etc.
    6. Warum der Aufbau des Völkerbunds mit kollektiven Entscheidungs- und Handlungsstrukturen?

    usw. usw.

    So ist es!!!!!! Zumal es zu diesem Zeitpunkt sogar Fortschritte bei den Abrüstungsverhandlungen gegeben hatte

    Und noch abschließend den Hinweis, dass die innenpolitische Siutation in den "Siegerländern" nach dem Krieg auch hochgradig emotional aufgeladen war. Und man in Paris eher der Meinung war, man hätte durch die moderaten Bestimmungen des VV den Krieg nachträglich am Verhandlungstisch verloren. Das ist die andere Seite der Sicht auf nationale Befindlichkeiten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2019
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  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das ist - für mich persönlich - ein sehr zentraler Punkt, der die politische Ethik betrifft.

    Im Europa vor 1914 haben Monarchien die demokratische Entwicklung ihrer Länder blockiert. Das führte u.a. dazu, dass der deutsche Parlamentarismus seine entscheidende Lernphase in die Zeit nach 1918 verlegen mußte.

    Die Monarchien haben damit nicht nur den notwendigen evolutionär erforderlichen sozialen Wandel gebremst, sondern auch sehr maßgeblich die "Welt mit in Brand" gesteckt. Also sich im doppelten Sinne kompromittiert

    Nach dem Krieg 1918 haben sich die führenden Vertreter der Aristokratie bzw. des Kaisertums - vor allem in der Weimarer Republik, weniger in Österreich - ihrer Verantwortung entzogen. Vielmehr denen die Last und "Schuld" aufgebürdet, die Probleme zu lösen, die sie maßgeblich initiert haben und für die sie als Vertreter standen, wie im Fall von Hindenburg.

    Diese unehrliche Haltung eines Teils der konservativen, deutschnationalen Eliten hat den erforderlichen politischen Ausgleich und die Versöhnung in der Weimarer Republik deutlich erschwert. Und damit auch einen schnellen und rationalen Ausgleich in Europa verhindert. Der dennoch in den zwanziger Jahren angestrebt und teilweise erreicht wurde.

    Demgegenüber sei sei nur im Rahmen von Locarno (1925) daran erinnert, dass kompromissbereite Realpolitiker wie Briand, Chamberlain und Stresemann für ihre ausgleichende Diplomatie den Friedensnobelpreis erhalten haben. (Marks: The illusion of peace. S. 72)
     
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  12. hatl

    hatl Premiummitglied

    So kann man das sagen.
    Also die Entscheidungsträger, welche auch immer, keine Brandstifter sein dürfen, auch keine fahrlässigen.
    Sie in der Einsicht handeln, dass Zündeln im Unterholz den Wald unkontrolliert abbrennen kann.
    Und es keine Entschuldigung ist, wenn andere auch Zündeln.

    Das wäre so ein Grundmuster einer Ethik, die der schlichten Erkenntnis Rechnung trägt:
    Die Zerstörungspotenz ist grundsätzlich ungleich höher, als jene die konstruktiv gestaltet.

    Und dessen waren sich nicht wenige Akteure am Vorabend des Weltkrieges durchaus bewusst.
    (Man denke an das letzte verzweifelte Telegramm Bethmann-Hollwegs an Wien, in dem er vor dem großen „Weltenbrand“ warnt. )
    Und nach der Katastrophe waren die schlimmsten Befürchtungen Realität geworden.
    Das musste eine tiefen Eindruck machen, und hat es auch.

    Eben.
    Und wer hätte denn da mitmachen wollen?
    Die eigenen Leute eher nicht.
    Auf französischer Seite (voran Foch, wenn ich es recht erinnere) gab es die durchaus vernünftige Diskussion ob man nach Berlin vorrücken solle.
    (Ein Dolchstoßlegende, also die, durchaus nicht einmalige, verschwörungstheoretische Vorstellung man sei durch Niedertracht letztlich besiegt, hätte wenig Humus für ihr Gedeihen gefunden.)

    Die Einschätzung, der einfache verhungerte, eingeschissene und traumatisierte Soldat würde das einfach nicht mehr machen war sicher präsent.
    Denn Massenmeutereien während eines noch vermittelbareren Abwehrkampfs waren ja noch nicht lange her.
    Und auf der anderen Seite war es nicht viel anders.
    Europa ist nach dem Krieg erschöpft, und auch verstört und bleibt daher anfällig für das Wirken der Brandstifter, und die Menschheit wird es insgesamt auch bleiben.

    Danke @Shini,
    Das ist ein wahrscheinlich unterschätzter Aspekt.
    Wilson propagiert das Selbstbestimmungsrecht der Völker, mit einer ungeahnten Resonanz über alle Kontinente hinweg, deren Konsequenzen er selber unmöglich abschätzen konnte.

    Die Zeit aber sehnt sich nach einem Messias, und der kommt üblicherweise von weit weg.
    In dem Fall nicht vom Himmel, sondern aus „Amerika“.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2019
  13. Shinigami

    Shinigami Mitglied

    Das erscheint mir dann noch etwas zu weit ausgegriffen.
    Wenn man bei den Siegermächten des 1. Weltkriegs große Gewinne konstatiert, liegt das einzig an einem verengten Blick einzig im Hinblick auf deren territoriale Gewinne.

    Sowohl Frankreich, als auch Großbritannien mussten um diesen Krieg in dieser Form führen zu können ihre Kolonien reichlich auspressen und weil dies eben mit Zwangmitteln nicht möglich war, dies über das Versprechen von Konzessionen erreichen, ebenso wirft sich mit den auf den Schauplätzen des Weltkrieges eingesetzten kolonialen Truppen ein massives Problem auf.
    Großbritannien und Frankreich bezahlten den Weltkrieg vor allem damit, im Anschluss notorische Unruhen in Ägypten, Indien und Indochina zu haben, derer sie nur noch mit Mühe Herr werden konnten.

    Frankreich gewann zwar Syrien, Kamerun, Elsass-Lothringen, nicht aber das Saargebiet und das Rheinland und verlor mit Russland seine sicherheitspolitische Absicherung gegen Deutschland.

    Britannien sah zwar die deutsche Flotte am Ende und konnte sich neben dem palästinensischen Gebiet noch das ehemalige Deutsch-Ostafrika, musste dafür andererseits langfristig in der Irland-Frage Zugeständnisse machen, die ohne den Weltkrieg und die militärische und wirtschaftliche Verausgabung so vielleicht auch nicht zu stande gekommen wären.

    Was gewannen die anderen?

    Die Belgier Eupen-Malmedy, die Italiener Trentino-Südtirol, den Isonzo, Triest und Istrien.
    Das ist wohl ganz nett, war die dafür gebrachten Opfer (in Italien war ja nicht umsonst von "la vittoria mutilata" die Rede) kaum wert. Die Griechenkonnten anvisierte Gewinne auf Kosten der Türkei nicht realisieren.

    Welche kriegführenden Entente-partner und Assoziierten gewannen wirklich deutlich?

    Rumänien gewann zwar territorial mit Bessarabien und ganz Siebenbürgen deutlich dazu, stand dann aber auch vor dem Problem sich perspektivisch mit ungarischen, bulgarischen und russisch/sowjetischen Revisionswünschen konfrontiert zu sehen, ohne sich selbst an eine benachbarte Großmacht anlehnen zu können oder eine zu werden. Gute Beziehungen zu Frankreich waren das eine, aber hätten die Franzosen, selbst wenn sie dazu in der Lage gewesen wären dauerhaft die territoriale Integrität Rumäniens verteidigt und sie damit den Zorn, im Besonderen der Sowjets zugezogen? Ich denke kaum.
    Rumäniens Gewinne waren kurzfristig beachtlich, führten aber zu einer außenpolitischen Situation, die nur so lange zu halten war, wie man in Russland/Sowjetunion vorwiegend mit sich selbst beschäftigt und so lange Frankreich stark war.

    Serbien gewann durch die Auflösung der Donaumonarchie allerdings deutlich dazu, hatte mit Italien aber auch sofort einen neuen außenpolitischen Erzfeind an der Backe. Ungarns und Bulgariens Aspitrationen (nördliches Donauufer/Mazedonien machten die Sache aber auch nicht angenehmer. Man könnte hier sicher eher als bei Rumänien von großen Gewinnen sprechen, da sich unter den potentiellen Todfeinden wenigstens keine herausragende Großmacht befand.

    USA hatten aus dem Weltkrieg keine wirklichen territorialen Gewinn, konnten dafür ds globale Wirtschaftsgeschehen in Zukunft einigermaßen bestimmen. Aber auch das war zunächst mal nur ein Gewinn auf Zeit.

    China erhielt Qingdao zurück.blöder Weise war allerdings mit der völligen Verausgabeung der Briten und dem zeitweiligen Ausfall Russlands als ostasiatischer Macht auch der Weg für Japan frei seine Interessen in China wesentlich gewaltsamer zu verfolgen.

    Japan bekam mit geringem Aufwand einige Stützpunkte im Pazifik, musste auf das deutsche Konzessionsgebiet in Shandong allerdings verzichten. Seine Position in Ostasien besserte sich in herausragender Weise, was aber nicht den Pariser Vorortverträgen zu danken war, sondern der Tatsache, dass durch die andwarweitige Beschäfftigung Britanniens, Russlands und der USA Japan weitgehend im Windschaftten des Weltkrieges seine Positionen ausbauen konnte. Es profitierte also weniger vom Frieden, als vom Krieg an sich.

    Über den volkswirtschaftlichen Schaden auf allen Seiten und die Problematik, dass die Reparationen zunächst mal nur Forderungen sind, die kurzfristig nicht einzutreiben waren, braucht man nicht weiter zu reden.


    Jetzt meine Frage: Wo sind da die deutlichen Gewinne im Vergleich zur Vorkriegszeit?
    Sicher, die Entente- und verbündeten Mächte konnten einige Territorien dazu erwerben, aber was hat ihnen das am Ende gebracht?

    Damit auf einen weiteren Krieg abzuzielen ist das mMn nicht zu erklären, einfach weil der Verschleiß an eigenen Kräften, der sich negativ auf den außereuropäischen Schauplätzen niederschlug das kaum gerechtfertigt hätte. Ich denke, dass man die entsprechenden Umverteilungen vor allem deswegen vornahm, weil man im besonderen in Frankreich angesichts der eigenen Opfer Revolution gehabt hätte, hätte man nicht mindesstens ein gewisses Maß an Beute vorzuweisen gehabt.

    Schaut man sich an, auf welchem Weg der Vertrag zustande kam, stellt man fest, dass es sich um einen Kompromiss zwischen den kontinentalen Siegermächten, die eigentlich einen wesentlich härteren Frieden wollten und den atlantischen und überseeischen Verbündeten handelte, die auch mit wesentlich weniger harten Bedingungen im Bereich der territorialen Veränderung durchaus einverstanden gewesen wären.

    Das heißt, das im Besonderen die Mächte, was vor allem Frankreich, etwas weniger Italien und Belgien, wie das neu entstandene Polen meint bei ihren Wunschvorstellungen (Frankreich: Saar Gebiet und Abtrennung des Rheinlands/Italien: kroatische Küste, koloniale Zugewinne/Polen: Ganz Oberschlesien, ganz Westpreußen inklusive Danzigs und Masuren bei gleichzeitiger Abtrennung des verbliebenen Ostpreußens in Form eines eigenen Staates)
    Durchaus abstriche machten um den Frieden mit auf dem Weg zu bringen.

    Das steht der Annahme fundamental entgegen, denn wenn es nur um Gewinne gegangen wäre, was Territorien betrifft, hätten sie die Freindesverhandlungen auch einfach platzen lassen und weitermarschieren können, die Zentralmächte waren militärich am Ende.
    Das hätten sie aber weder der eigenen, kriegsmüden Bevölkerung noch den atlantischen Verbündeten in dieser Form beibringen können.
     
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  14. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Meine These:

    Die Pariser Vorortverträge waren ein Weltbeben, welche die alte Ordnung Europas wegfegte.

    Warum:
    Zu Beginn des I. Weltkrieges bestand Europa aus fünf entscheidende Mächte:

    • Großbritannien
    • Deutsches Reich
    • Frankreich
    • Russland
    • Österreich-Ungarn
    Italien sehe ich nicht in dieser Kategorie. Von der Bevölkerung hätte es dort hinein gehört. Jedoch hatte das Land nicht die Bedeutung in dem Kräftegleichgewicht wie die anderen fünf. Dies war m. E. seiner Randlage geschuldet.

    Nach dem Krieg sind drei Spieler weggefallen:

    • Deutsches Reich (militärisch unbedeutend)
    • Russland (zeitweise)
    • Österreich-Ungarn (zerfallen und die slawischen Teile als Verbündete der Siegermächte)
    Frankreich und Großbritannien gingen nun nach der Methode "the winner takes it all" vor. Die deutschen Kolonien sind nicht besonders relevant. Es bleibt festzuhalten, dass diese im wesentlichen unter den beiden Mächten verteilt wurden. Viel gravierender war die Verteilung des Osmanischen Reiches. Großbritannien und Frankreich gewannen in dem beginndenden Ölzeitralter die damals bedeutenden Ölquellen von Mossul und am Persischen Golf. Großbritannien sicherte sich für seine Lebensader London - Gibraltar - Malta - Suez - Ceylon - Bombay wichtige Positionen südlich des Suezkanals.

    Militärisch verteilte man ebenfalls die Macht in der Alten Welt. Großbritannien brauchte keine große Landstreitkraft. Seine entscheidendes Verteidigungsmittel war seine Flotte. Weder Napoleon, Wilhelm II. oder Hitler konnte einen Fuß auf die britische Insel bekommen.
    Bekam Frankreich durch den Versailler Vertrag die Dominanz über die Landstreitkräfte in Europa, so bekam kurz darauf Großbritannien mit dem Washingtoner Vertrag die Dominanz zur See im Atlantik und im Indischen Ozean. Die US-Flotte und die japanische Marine neutralisierten sich durch den Washingtoner Vertrag weitgehend. Die USA mussten in der Folge des Vertrages ihre Flotte im Pazifik konzentrieren und sich vom Atlantik zurückziehen. Jede der beiden Mächte bekam die Machtmittel, welche es für seine Zwecke brauchte.

    Der Denkfehler an diesem Konstrukt war, dass die Verlierer des 1. Weltkrieges diese neue Weltordnung so auf Dauer akzeptieren sollten. Der erste, welcher da nicht mitspielte, war Atatürk. Nach dem Drehbuch war vorgesehen, dass die Türkei auf ein Gebiet um Ankara begrenzt werden sollte. Atatürk nahm das nicht hin und besiegte Griechen und deren westlichen Verbündeten. Anstatt eines Großgriechenlandes als enger Verbündeter der beiden Mächte Frankreich und Großbritannien überlebte ein weit größerer Teil des Osmanischen Reiches als geplant.

    Auch die Sowjetunion hatte keinen Grund diese neue Weltordnung zu akzeptieren. Im polnisch/sovjetischen Krieg hätte schon weit vor Hitler die schöne neue Welt von 1919 Schiffbruch erleiden können. Was wäre denn gewesen, wenn die Sowjets Polen vereinnahmt hätten?

    Es war nicht Hitler der an dem Scheitern dieser neuen Weltordnung Schuld hatte. Sie war schon 1919 zum Scheitern verurteilt, weil man nicht wie in Wien 1814/15 auf einen fairen Ausgleich Wert legte, sondern sich einfach alles nahm.
     
  15. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    1.
    Die Maginotlinie wurde erst 1929 beschlossen. Frankreich wollte zu dieser Zeit seine Rückeroberungen Elsass und Lothringen militärisch absichern. Zudem trat mit Mussolini ein neuer Gegner Frankreichs hervor, welcher unverhohlen auf Savoyen (Nizza), Korsika und Tunesien ein Auge warf.
    Für weitere territoriale Gewinne zu Lasten Deutschlands hatte man zuvor auf eine andere Lösung gesetzt. Man förderte Seperatisten, welche von Frankreich abhängige Kleinstaaten schaffen sollten, ähnlich wie der Rheinbund unter Napoleon. Dadurch erhoffte man auf solchem Wege das linke Rheinufer zu erlangen.

    2.
    Großbritannien als Landstreitmacht ist geschichtlich eher unüblich. Die Rückführung des Heeresstreitkräfte nach dem Krieg war erwartbar. Bei den Seestreitkräften traf dies nicht zu.

    3.
    ???
    Die USA hatte keine Interessen an den europäischen Konflikten. Die USA fuhren eine isolationistische Politik. Deshalb traten sie auch dem Völkerbund nicht bei.

    4.
    ???
    Wer engagierte sich stark in Deutschland. Die US-Regierung? Oder amerikanische Industrie und Finanzwesen?

    5.
    Die Frage verstehe ich nicht.

    6.
    Was war der Sinn dieser Organisation? Wurden die Verliererstaaten des 1.Weltkrieges darin aufgenommen? Sollte der Völkerbund den Status Quo bewahren oder verändern?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2019 um 02:28 Uhr
  16. Shinigami

    Shinigami Mitglied

    Provokante Gegenthese:
    Für Europa ist Italien kräftemäßig stand 1914 von ganz ähnlicher Bedeutung wie Großbritannien. Beide haben zu Kriegsbeginn keine schlagkräftige Armee, mit der sie den Landkrieg hätten entscheiden können. Durchaus verfügten aber beide über genügend Truppen um Teilkräfte zu binden und darüber hinaus über strategisch bedeutsame Positionen.
    Von Großbritannien aus aus lässt sich Mitteleuropa weitgehend von Atlantik abriegeln, Italien bietet hingegen die Möglichkeit zur Eröffnung einer Zweiten Front gegenüber beiden Blöcken und spielt eine nicht zu unterschätzende Rolle für die maritien Kräfteverhältnisse im Mittelmeer.

    Was den Italienern zur Europäischen Großmacht fehlt sind vor allem Prestige und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Denkt man in militärischen Kategorien ist Italien eine nicht zu untrschätzende Größe, weniger wegen seiner Schlagkraft, als viel mehr wegen seiner Lage.

    Insofern würde ich sagen, es dass Italien in Friendeszeiten keine herausragende Größe ist. In Kriegszeiten hingegen schon.


    Das kommt nun auf die Betrachtungsweise an. Es gibt ja demgegenüber die auch nicht ganz unbegründete Gegenthese, dass gerade in Sachen Balkan die pro Forma Juniorpartner durchaus die Funktion des Players einnahmen und die Großmächte eher ins Schlepp nahmen.
    Im Sinne der beiden Balkankriege waren die treibenden Akteuere viel eher Bulgarien und Serbien als Österreich-Ungarn und Russland, denen dann im Besonderen das Ergebnis des 1. Bakankrieges doch eher gegen den Strich ging, weil Russland kein Ausgreifen Bulgariens bis nach Istanbul, auf dass man schließlich selbst ein Auge geworfen hatte wünschte und Österreich-Ungarn keinen Rückzug des Osmanischen Reiches vom Westbalkan zu Gunsten Serbiens.

    Insofern ist das Modell mindestens mal diskussionswürdig.

    Doch, sind sie, weil sie für die Saturierung der Interessen Italiens, Japans und Chinas von Bedeutung sind. Hätte man den Forderungen Italiens und Japans nachgegeben, hätte man damit das globale System womöglich deutlich besser stabilisieren können, hätte man diese Akteure nicht dadurch dass man ihre Forderungen zurück wies gegen sich aufgebracht.


    Wo galt für Europa jetzt "the winner takes it all"?
    Wäre es nach den französischen Militärs und denjenigen Politikern gegangen, die nicht dezidiert der Linken zuzurechnen sind, hätte Deutschland in Versailles Saargebiet und Rheinland eingebüßt, möglicherweise fix ganz Oberschlesien und Masuren an Polen abtreten müssen.

    Was die Briten betrifft, wie schon angemerkt verloren diese in Europa sogar unmittelbar an das Ende des Ersten Weltkrieges, denn angesichts der überkochenden Stimmung und auch der Tatsache, dass man in Versailles das Selbstbestimmungsrecht der Völker einmal annerkannt hatte kam man darum Irland schrittweise aufzugeben nicht herum.
     
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  17. Shinigami

    Shinigami Mitglied

    2.

    Verzeihung, aber der Suezkanal wurde für die Briten mit dem Weltkrieg nicht abgesichert, sondern diese Position wurde maßgeblich destabilisiert. Nach dem Weltkrieg waren die Briten nicht mehr in der Lage der Unruhen in Ägypten Herr zu werden und mussten dem Land Anfang der 1920er Jahre die, wenn auch eingeschränkte Unabhängigkeit gewähren und sich bis auf die Kanalzone militärisch aus Ägypten zurück ziehen. Irland war wie angmerkt nicht zu halten, die Desintegration des Empire in Kanada und Australien/Neuseeland und Südafrika schritt vorran, die Position in Indien wurde auch zunehmend prekär.


    Großbritannien brauchte keine großen Landstreitkräfte, so lange die Russen keine Eisenbahnlinien an die Afghanische Grenze besaßen und die Japaner keinen Zugriff auf das Chinesische Festland. Die Vorstellung Großbritannien konnte das Empire alleine auf Grund seiner Flotte verteidigen ist schon um 1900 herum überholt. Viel mehr haben die Briten mit dem zusammenbruch Russlands im Fernen Osten ein ganz massives Problem, weil dadurch die ostasiatische Pattsituation in der sich die Expansionen Russlands und Japans auf Kosten britischer und französischer Positionen in China, gegenseitig neutralisierten, aufgehoben wurde. Insofern ist der Blick viel zu eurozentrisch.



    Großbritannien VERLOR die Dominanz im Atlantik, weil es im Nachgang im Rahmen der Washingtoner Folttenkonferenz der Parität mit den USA zustimmen musste. Auch wurde durch den weiteren Aufstieg Japans zur Seemacht Britanniens maritime Stellung im Pazifik zunehmend prekär. Wenn man nun berücksichtigt, dass das ökonomische Funktionieren des britischen Kolonialismus in Indien maßgeblich mit den Seeverbindungen in den Pazifik und den "Vertragshäfen" an der chinesischen Küste und der damit verbundenen informellen Einflussgebiete im Hinterland abhing, stimmt das doch eher bedenklich.

    Ja, der Indische Ozean wurde für die Briten sicherer. Die britische Position in Singapur/Malaysia, Honkong und Shanghai verschelchterte sich demgegenüber deutlich, nicht zuletz auch dadurch, dass China zunehmend bestrebt war die "ungleichen Verträge" zu liquidieren, während Japan seine Position in Korea und der Mandschurei konsolidieren und sich damit eine Basis für den Aufstieg zur ostasiatischen Vormacht schaffen konnte.


    Nun war aber angesichts des industriellen Potentials der USA der Washingtoner Vertag Markulatur, denn sie besaßen das wirtschaftliche Potential diesen jederzeit aufzukündigen und sich durch einseitiges Aufrüsten als Vormacht abzusetzen. Da kamen die Briten im Zweifelzumal finanziell angeschlagen nicht mehr mit. Gegenüber Japan geriet Großbritannien faktisch auch ins Hintertreffen, weil für Japan einzig der Pazifik von herausragender Relevanz war, die Briten aber den Atlantik, das Mittelmeer, den indischen Ozean und den Pazifik bespielen mussten.

    Wenn man gerade in Washington ist, da wurde auch den Italiener und den Franzosen einiges an Flotte zugestanden. Hinsichtlich der Italienischen Aspirationen auf Malta für die Briten perspektivisch nicht ganz ungefährlich.
    Und die Franzosen? Inwiefern waren die nachdem Deutschland als Bedrohung erstmal ausgeschaltet war noch ein verlässlicher Partner für die Briten? Auch da machten sich Probleme bemerkbar.


    Und jetzt an dieser Stelle mal ein gedankenspiel und eine Verständnisfrage zu deinem Theorem. Wenn die Ententemächte einvernehmlich gewonnen haben würden, ihre Position unangefochten war und es nur um Gewinne ging, warum erlaubten sie dem kleinen Attatürk sie um die Kolonailgebiete zu bringen, die sie sich in Südanatolien ausgeguckt hatten?
    Was hätten Attatürk und Konsorten einer koordinierten Aktion der interssierten Mächte (Großbritannien, Frankreich, Italien, Griechenland, Kurdische Separatisten, Armenier) entgegensetzen sollen?


    In diesem Fall liegt die Nichtakzeptanz (in dem Fall der von der Konferenz vorgeschlagenen Ostgrenze) wohl zunächst mal auf der polnischen Seite.
    Was wäre gewesen wenn? Das weiß keiner und deswegen ist es müßig.


    Nö.
    Wie gesagt handelte es sich zum einen nicht um eine festgegossene Ordnung, sondern um das Fundament einer Ordnng mit diversen Möglichkeiten zur Modifikation.
    Zum anderern verunmöglichte der Versailler Vertrag (auch nicht die assoziierten Verträge) keiner Partei im Nachhinein ihre Positionen zu mäßigen.
    Das dies sehr gut gelingen konnte bewiesen in der Zwischenkriegszeit Stresemann und Briand.

    Man erreichte schlussendlich Einigung über Westgrenze, höhe der Reparation, Räumung des Ruhrgebiets, vorzeitige Räumung der Rheinzone, Reparationsmoratorium etc.
    Man muss nicht so tun, als wäre das nicht gewesen.
    Durch die Nichtfestschreibung der Ostgrenze im Vertragswerk von Locarno hielt man sich auch und zwar von Entente-Seite her implizit die Revision möglicherweise der Grenze gegen Polen, in Jedem Fall aber des Status von Danzig und Memel zu Gunsten Deutschlands offen.

    Die Marinekonvention von 1935, die die Briten mit Deutschland ohne Not eingingen, deren implizites "ja" zum "Anschluss" Österreichs im Nachgang, wie auch die von britischer Seite betonte Option hinsichtlich Gesprächen betreffs der Rückgabe deutscher Kolonialgebiete zeigen, dass von Seiten der Briten, die 1918 gesiegt hatten keineswegs sine qua non auf Versailles herumgeritten wurde um eigene Machtpositionen zu sichern.

    Damit machst du es dir definitiv zu einfach.
     
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  18. Shinigami

    Shinigami Mitglied

    Entschuldigung auch hier, aber das war alles andere als neu. Auf diese Gebiete schielten die italienischen Irredentisten bereits vor dem 1. Weltkrieg, weswegen sich für Italien ja auch anbot neutral zu bleiben und dann als Zünglein an der Wage entwededer Trentino, Triest, Istrien und Dalmatien von der Donaumonarchie oder Nizza, Savoien, Korsika und Tunesien von Frankreich einzusacken, je nach dem zu wessen Seite das Kriegsglück ausschlagen würde. Klappte nur mit der Umsetzung nicht so gut.
    Das Problem Italienischer Aspirationen auf französisches Gebiet, dass nun nicht mehr mit Istalinischen Forderungen an Österreich-Ungarn abgelenkt werden konnte, hatte Frankreich bereits 1918. Wahrscheinlich mit ein Grund für die enge Zusammenarbeit Frankreichs mit dem entstehenden Jugoslawien, dass die Österreischisch-Ungarischen Probleme wegen der dalmatinischen Küste geerbt hatte.


    Hier bitte den Zeitablauf berücksichtigen. Frankrecih begann im Zuge der Ruhrbesetzung und der Ereignisse um 1923 herum Separatisten zu fördern um die Frage der Grenze gegen Deutschland wieder aufzuwerfen, weil die USA den Versailler Vertrag nicht ratifiziert hatten und die versprochenen Britischen und US-Amerikanischen Garantien für die französische Ostgrenze ausgeblieben waren.

    Im Übrigen solltest du hinzufügen, dass die französische Separatisten-Spielerei auf britischer Seite scharfen Protest und Missbilligung dessen hervorrief.


    Die Briten haben mit ihren Landstreitkräften nach dem 1. Weltkrieg ein ganz massives Problem, weil nach der Wiederabschaffung der Wehrpflicht in Großbritannien den ethnisch britischen Teilen des Berufsheeres ein nicht geringer Anteil an Kolonialtruppen gegenüber stand, denen man zwecks ihrer Anwerbung Versprechen gemacht hatte, hinsichtlich Milderung der Herrschaft und Autonimie, die man im Nahhinein nicht einzuhalten gedachte. Insofern waren Rückführung und Rückbau der Landstreitkräfte unter Berücksichtigung der Verhältnisse in den Kolonien alles andere als einfach.

    Wäre die US-Politik streng isolationistisch gewsen, wären die USA nicht in den 1. Weltkrieg eingetreten. Ich halte auch den Spanisch-Amerikanischen Krieg von 1898 und die US-Amerikanischen Aktivitäten im Pazifik, angefangen bei der erzwungenen Öffnung Japans und den Vertrag von Kanagawa 1854 inklusive ihrer faktischen Kolonialpolitik auf den Philippinen und der Zankerei mit dem Deutschen Reich um Samoa jetzt nicht für etwas, was man sinnvoller Weise "Isolationismus" nennen sollte.
    Man sollte nicht vergessen, dass Europäische Politik in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht selten Rückwirkungen in anderen Teilen der Welt zeitigte.
    Die Frage ist aber dennoch berechtigt, denn wenn es in Versailles um reine Machtverteilung ging, warum errichteten sich die USA nicht ein Kolonial- Klientelreich in Europa? Sie hätten es gekonnt. Scheint also doch nicht nur um Machtausdehnung gegangen sein.

    Durchaus auch die verschiedenen US-Amerikanischen Regierungen in dem sie die Handelsrestriktionen der Entente-Mächte, die Deutschlands Fähigkeit seine Industrie wieder zu beleben attakierte.
    Die Kreditvergabe an Deutschland, damit dieses seine Reparationen bediehnen konnte war durchaus auch eine politische, keine rein wirtschaftliche Entscheidung.

    Ist aber eigentlich gar nicht so schwer, denn mit dem Young-Plan, erkannten die Amerikaner der Deutschen Seite ja Durchaus ein gewisses Höchstmaß an Belastung und auch eine Lockerung der interalliierten Aufsicht in Sachen Reparationen zu, was die Möglichkeiten der Ententestaaten direkt Einfluss auf die deutsche Wirtschaftspolitik zu nehmen, ein ganzes Stück weit beschnitt, außerdem weiterer etwaiger Willkührmaßnahmen à la Rhurbesetzung vorbeugte.
    Das hätten die Amerikaner von ihrer Seite her nicht tun müssen, hatten sie doch mit den eigentlichen Reparationen, die Deutschland den Entente-Verbündeten zu zahlen hatte nichts zu schaffen. Also hätten sie auch die Hände in den Schoß legen und ihren ehemaligen Verbündeten anheimstellen können, dass sie zwecks Auspressung Deutschlands verfahren können, wie sie wollen, bei der einzigen Bedingung der rechtzeitigen Bediehnung der interalliierten Kriegskredite bei den USA.


    Wenn Deutschland nicht in den Völkerbund aufgenommen wurde, warum konnte der Schnauzbärtige dort im Namen Deutschlands wieder austreten?
    Das der Völkerbund nicht so funktionierte, wie erwünscht, ist bekannt, dass er durchaus den Zweck verfolgte internationale Streitigkeiten beizulegen sollten die Beispiele Abessinien und Spanien eigentlich zeigen. Das hätte möglicherweise auch funktioniert, wäre es nicht systematisch von Deutschland und Italien unterlaufen worden.
     
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  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es waren viele unzufrieden. Ein Umstand, den Wilson bei seiner Abreise aus Paris gegenüber seiner Gattin konstatierte. Aber: Man hatte in Paris viele Probleme gelöst, nicht final, aber so, dass die neue Lösung den politischen Realitäten gerechter wurde. Zumal primär im Osten sich vieles "selber geregelt" hatte und in Paris lediglich nachvollzogen wurde, was passiert war.

    Und man darf auch nicht übersehen, dass es gerade in Frankreich heftige Emotionen gab, die den VV als zu milde beurteilten. Es war ein temporärer Kompromiss.

    Wilson setzte jedoch auf die Einsicht, dass man viele Probleme auf dem Wege von Verhandlungen nachträglich lösen bzw. optimieren könne. Was beispielsweise dann in "Locarno" eintraf. Und sich in den 20er Jahre fortsetzte und die Weimarer Republik wirtschaftlich wieder besser integriert wurde und ihr die Möglichkeit bot, die Reparationen wirtschaftlich abzufedern (vgl. dazu z.B. Berhahn)

    Und es war - einmal mehr - die Wirtschaftskrise, die die internationale Solidarität Anfang der dreißiger Jahre zunächst untergrub und nationalistische Lösungen als attraktiv erscheinen ließen. Und auf diesem Boden baute Hitler seine radikale Strategie auf, im nationalen und internationalen Kontext (vgl. Steiner, S. 815/816)

    Deinen obigen sehr weitreichenden und radikalen These habe ich widersprochen. Es gab keine materielle Basis für den Westen, vor allem für Frankreich, einen "gewollten" Krieg zu führen. Zumal der brüchige "patriotische Konsens" des WW1 längst zerbrochen war und Frankreich politisch polarisiert war, gekennzeichnet durch soziale und politische Krisen und Konflikte.

    https://www.geschichtsforum.de/thema/frankreichs-weg-in-den-zweiten-weltkrieg.50401/

    Anfang der dreißiger Jahre gab es für die zukünftigen Kontrahenten des WW2 keinen Grund, an einen neuen Weltkrieg zu denken, geschweige denn zu planen.

    Und die Maginotlinie ist das deutlichste Symbol, dass Frankreich keinen Krieg wollte, sondern geschützt hinter dieser Linie aus Beton sich entwickeln wollte (vgl. dazu Hughes)

    Und der klassische deutsche Revisionismus - konzentriert im Außenministerium - konzentrierte sich fast ausschließlich auf Polen. Aus diesem Umfeld wäre keine Initiative gekommen, die einen neuen Weltkrieg ausgelöst hätte. Deswegen ist der aggressiven Politik von Hitler die primäre - wenn nicht alleinige - Ursache für den Ausbruch des WW2.

    Und führte im Vorlauf zum finalen Scheitern der Nachkriegsordnung, die absolut nicht zwangsläufig war. (vgl. Steiner)

    Generell: Weder in #14 noch in #15 werden Hinweise geliefert, die eine Planung für einen neuen Krieg auch nur ansatzweise begründen könnten. Und aus "Unzufriedenheit" resultiert nun mal nicht automatisch ein Krieg.

    Den meisten der Erwiderungen von Shinigami stimme ich zudem zu.

    An einem Punkt würde ich allerdings zustimmen. Hätte Lenin respektive Trotzki mit ihren Vorstellungen zur Weltrevolution Recht behalten, dann wäre allerdings die Ordnung der VV relativ schnell aus den Fugen geraten. Der Krieg zwischen der UdSSR und Polen sollte in der Tat der Auftakt sein, für eine revolutionäre Umgestaltung von Europa.

    Berghahn, Volker R. (2016): American big business in britain and germany. A Comparative History of Two "Special Relationships" in the 20th Century. Princeton, New Jersey: Princeton University Press.
    Hughes, Judith M. (2006.): To the Maginot Line. The politics of French military preparation in the 1920's. 1st Harvard University Press Cambridge, Mass.: Harvard University Press
    Steiner, Zara (2005): The lights that failed. European international history, 1919-1933. Oxford, New York: Oxford University Press
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2019 um 11:13 Uhr
  20. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Pariser Vorortverträge haben mehrere ungute Faktoren zusammen gebracht, was auch später nicht mehr durch Locarno usw. aufgewogen werden konnte:
    • Die Kriegsschuldfrage - die Formulierung ist teils undiplomatisch und durch das Verschweigen eigener Versäumnisse teils auch unglaubwürdig. Außerdem gab man sich der Illusion hin, dass alleine durch die erpressten Unterschriften eine Akzeptanz entstehen würde.
    • Die Uneinigkeit in Bezug auf Reparationen - Frankreich, Belgien und Großbritannien haben sich nicht auf eine sinnvolle Aufteilung einigen können und die Erreichung der nationalen Ziele so über eine immer weitere Steigerung der Gesamtmenge versucht. Dadurch wurde die Gesamtgröße gigantisch und die wirtschaftliche Realität verschwand im Hintergrund.
    • Abkehr von Wilsons 14 Punkten - Natürlich kann man den Franzosen und Briten nicht die mangelnde Unterstützung des Senats für seinen Präsidenten vorwerfen. Aber der demokratisch begründete Inhalt der 14 Punkte hätte zu anderen Entscheidungen führen müssen, basierend auf dem Selbstverständnis! Insbesondere die Abkehr vom Selbstbestimmungsrecht der Völker hatte eine verheerende Wirkung auf die Beziehung vieler Nationalstaaten untereinander.
    • Militärische Punkte - die zwangsweise Abrüstung und Beschränkung auf Truppenstärken einer Mittelmacht wurden u.a. mit Vorleistungen auf eine allgemeine Abrüstung begründet. Dieser Vorleistung folgten aber noch nicht einmal ernsthafte Bemühungen und erst Mitte der 1920er gab es eine Vorbereitende Abrüstungskommission und 1932 dann die Genfer Abrüstungskonferenz. Die Folge war auch hier eine große Unglaubwürdigkeit.
    • Mangelnde Umsicht bei der Umsetzung vieler Beschlüsse. So wurden Fristen zu knapp gewählt, die Folgen von Umsiedlung und Bevölkerungsaustausch u.ä. massiv unterschätzt und etliche Entscheidungen entsprangen keinen gerechten Abstummungen oder einer im Vorfeld formulierten Politik. Es wurde kurzfristig nach Vorgaben durch einzelne Politiker bzw. Diplomaten entschieden.
    • Allgemein fehlte eine genaue Vorstellung über eine gemeinsame Zukunft, wie sie sich zumindest teilweise noch 1814-15 entwickelte.
     

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