Bismarck-ein Großer?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Orphiker, 10. September 2005.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, es war ganz eindeutig im Sinne Bismarcks einen deutschen Nationalstaat zu schaffen. Okay, dieser Nationalstaat diente natürlich ganz klar auch einen großen Machtzuwachs Preußens und Bismarck durch und durch Preuße.

    Er hat Österreich aber nicht wegen seiner vielen Nationalitäten aus Deutschland herausgeworfen, auch wenn im dies sicher nicht gefallen hätte, sondern primär weil er sich darüber im klaren war, das es mit Österreich überhaupt keinen deutschen Nationalstaat geben würde.

    Die Preußen, später die Deutschen, galten schon allein durch die Reichsgründung und der vorherigen Kriege als Unruhestifter. Frankreich und Russland waren es gewohnt, in den Anglegenheiten Deutschlands kräftig mitzumischen.

    Nein, als die Serben Mitteleuropas würde ich die Preußen/Deutschen ganz gewiss nicht bezeichnen, denn dafür hat sich Bismarck nach erfolgter Reichsgründung viel zu stark für den Frieden engagiert und ist dabei waghalsige Bündniskonstruktionen, die sich sogar widersprachen, eingegangen.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zeigt sich darin nicht auch die Beliebigkeit und Wechselhaftigkeit dessen, was gerade unter Nation verstanden wird, bzw. wie nach nach politischer Zweckmäßigkeit und Machtkonstellation definiert wurde?
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Aber ja doch!
     
  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Preußen und der norddeutsche Bund war, bis auf den rheinischen Westen, größtenteils protestantisch geprägt. Die sudwestdeutschen Kleinstaaten, Österreich und die Polen katholisch. Der Widerstand gegen den preußisch dominierten Nationalstaat war in den katholischen Gebieten am größten, ein Grund für Bismarcks Kulturkampf. Die Grenzen eines mittig gelegenen Gebietes können nicht so eindeutig sein wie die einer Insel oder einer Randlage wie Frankreich oder Rußland.
    Im Ergebnis dominierte Preußen als Deutschland die katholischen Mitteleuropäer. Für die Polen bedeutete es kurzfristig das Abhandenkommen einer zeitadäquaten staatlichen Ordnung, ohne die Kirche als soziokulturelles Band hätten sie ihre Identität vielleicht nicht bewahren können.



    Ja, stimmt, Bismarcks außenpolitische Aktivitäten haben dem innenpolitischen Zusammenwachsen Deutschlands eine Atempause von 2 Generationen verschafft.
    Die Preußen als Serben Mitteleuropas zu bezeichnen, war als etwas provokanter Vergleich gemeint, hinsichtlich Bevölkerungszahl und Dominanzanspruch. :still:
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich bin mir da nicht so sicher, das der Widerstand gegen den deutschen Nationalstaat eine Frage der Konfession gewesen war. Baden beispielsweise hatte überhaupt keine Probleme mit der preußischen Dominanz und konnte es gar nicht abwarten bis zur Reichsgründung und wollte ab liebsten schon den Norddeutschen Bund beitreten.

    Ich denke, das da die traditionelle Anlehnung an Österreich und Frankreich eine ganze gewichtige Rolle gespielt haben dürfte. Gramont hat sich in der Julikrise von 1870 auch selten dämlich verhalten.
     
  6. Cliomara

    Cliomara Aktives Mitglied

    Ein Großer in dem Sinne, dass er etwas bewegt hat. Das deutsche Kaiserreich hätte es ohne ihn vielleicht nicht gegeben. Die deutsche Sozialgesetzgebung trägt seine Handschrift.

    Ein Großer auch in dem Sinne, dass er zwischen 1862 und 1890 die Größe in der deutschen Politik war.

    Seine Entlassung wurde bis in das bürgerliche Lager hinein begrüßt. 1890 war der Reichskanzler am Ende mit seinem Latein.

    Das Prädikat "der Große" wurde ihm von Zeitgenosse nicht verliehen - im Gegensatz zu Friedrich dem Großen. Aber er hat eine Epoche geprägt - im Guten wie im Bösen. Seine Ausgrenzungspolitik gegen die Katholiken und gegen die Sozialdemokratie haben der politischen Kultur und damit auch der innenpolitischen Stabilität des Kaiserreiches viel Schaden zugefügt.

    Fazit: Ein Mann, der viel bewegt hat, aber der zu spät sein Amt aufgab.
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Zu spät?

    Wann hätte Bismarck denn deiner Meinung nach abtreten sollen?

    Und : Wer hätte Bismarcks Nachfolger werden sollen?

    Seine Nachfolger waren doch mit Bismarcks ausßenpolitischen System hoffnunglos überfordert. Von Lord Salisbury, u.a. britischer Außenminister, ist nach Bismarcks Entlassung die Aussage übliefert, seine deutschen Freunde seien ja ganz nett, er vermisse aber den Scharfsinn Bismarcks.
     
  8. Cliomara

    Cliomara Aktives Mitglied

    Turgot: Ich stelle keineswegs die Bedeutung Bismarcks in Frage, obwohl ich keine Konservative bin. Statt dessen möchte ich hier den Althistoriker Theodor Mommsen zitieren, der als Zeitgenosse zu einem kritischen Fazit kam:

    "Die Gewinne an Macht waren Werte, die bei dem nächsten Sturme der Weltgeschichte wieder verlorengehen; aber die Knechtung der deutschen Persönlichkeit, des deutschen Geistes, war ein Verhängnis, das nicht mehr gutgemacht werden kann."

    (zitiert nach: Lothar Gall, Bismarck. Der weiße Revolutionär, 5. Aufl., Frankfurt/M, Berlin, Wien 1981, S. 707)
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Das Bismarck innenpolitisch nicht gerade zimperlich war, das ist mir bekannt.:winke:

    Meine Frage ging aber in eine andere Richtung.

    Du hast ja ausgeführt, Bismarck sei viel zu spät von der politischen Bühne abgetreten. Wann wäre dann deiner Meinung nach der geeigente zeitpunkt gewesen?

    Und gab es überhaupt einen Politiker, der Bismarcks Nachfolge, vor allem angesichts der komplizierten außenpolitischen Rahmenbedinungen, hätte antreten können?
     
  10. Cliomara

    Cliomara Aktives Mitglied

    Turgot: Ein Machtmensch wie Bismarck geht nicht von selbst. Wilhelm I. hielt an seinem Kanzler fest. Bei der Thronbesteigung Friedrich III. hätte der neue Kaiser ein Zeichen setzen können. Aber Friedrich war ein todkranker Mensch. Max von Forckenbeck, ein gemäßigter Liberaler, wäre ein geeigneter Kandidat gewesen.

    Bismarck hat meines Wissens keinen Nachfolger "aufgebaut". Möglicherweise hat er an seinen Sohn Herbert gedacht, der ja von 1886 bis 1890 Staatssekretär des Auswärtigen Amtes (also Außenminister) war.

    Zur Außenpolitik: War Bismarck in den letzten Jahren seiner Amtszeit noch der virtuose Außenpolitiker? Sein Verdienst liegt sicher darin, dass er sich der nicht unproblematischen Lage des Deutschen Reiches bewusst war. Aber hätte Bismarck sein Spiel mit mehreren Bällen (Zweibund, Dreibund, Dreikaiserbündnis, Rücksicherungsvertrag mit Rußland) nach 1890 durchgehalten?
     
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  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Hier widersprichst du dich.;)

    Bismarck wäre, da stimme ich dir zu, keinesfalls von selbst gegangen und er schreckte vor fast nichts zurück, um seine Macht zu erhalten. Die Erhaltung seiner Macht, war auch einer der Katalysatoren für seine Kolonailpolitik, und als die als gesichert galt, hat er Knall auf Fall diese eingestellt. (1)

    Damit war auch Max Forckenbeck als künftiger Kanzler vom Tisch.


    1887 war er es noch ganz sicher. Lies dir bitte einmal dieses Beitrag

    http://www.geschichtsforum.de/632557-post9.html

    von mir durch. Er beschreibt sehr gut, mit welchem erheblichen Problemen Bismarck 1887 zu tun hatte und es ist ihm gelungen, diese Klippen zu umschiffen.



    (1) Riehl, Der Tanz um den Äquator. Bismarcks antiengische Kolonialpolitik und die Erwartung des Thronwechsels 1883 -1886
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diesen Widerspruch sehe ich nicht. Bismarck ist ja nicht freiwillig gegangen, ihm blieb einfach nichts anderes übrig, als seinen Rücktritt einzureichen.
     
  13. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Es liest sich so, als ob Bismarck alleine für ein fortwirkendes Ideologie-Konzept verantwortlich ist. Ist das damit gemeint? Woran wird das festgemacht?
     
  14. Anicca

    Anicca Mitglied

    Habe gerade eine sehr umfangreiche Antwort zu schreiben begonnen, zwischendurch gefrühstückt, abgeschickt und dann war sie weg - ich hätte mich zwischenzeitlich abgemeldet. Tragisch...

    Im Grunde war der Inhalt: Man kann auch druchaus Kritik an Bismarck anwenden.

    1. War er dafür verantwortlich, dass Deutschland nicht auf einer demokratischen Basis, sondern auf einen Krieg gegründet wurde.
    2. Rief er 1871 in Versailles ein Deutschland mit imperialen Ansprüchen ins Leben.
    3. Hasste er Demokratie und Sozialdemokraten, also im Grunde alles, was wir heute als politisch links verorten würden.
    4. Ließ er Parteien, respektive den Reichstag zu und gründete Sozialversicherung aufgrund seines Pragmatismus - um gewisse Leute ruhig zu stellen.
    5. Entfachte er durch den Krieg gegen Frankreich einen Hurra-Patriotismus, der das Volk - so denke ich - für Expansionspolitik begeisterte.
    6. Ließ er politische Gegner, die den Frieden forderten (Wilhelm Liebknecht, August Bebel et al) als Landesverräter internieren.
    7. War er eine Art Notwaffe, als die man ihn eingesetzt hat, nachdem die 1862 angesetzten Wahlen von rechten Liberalen und der Fortschrittspartei gewonnen wurden. Er sollte den Machtwechsel im Namen des Junkertums verhindern.
    8. Entsandte er Afrikaforscher wie Gustav Nachtigal oder Karl Peters, die aufgrund ihrer rohen Brutalität von den Eingeborenen als "Hängepeters" tituliert wurden. (Kennt übrigens jemand die Gute-Nacht-Lektüre "Die Weißen kommen" ?)

    Einige dieser Punkte können sicherlich entkräftet werden. Wenn aber Bismarck aus ethischer Sicht bewertet werden soll, so war er gewiss kein Großer. Groß war er lediglich aufgrund seines persönlichen Formates, wenn auch mit konservativem Tunnelblick.
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welche Chance bestand um 1870 auf die Gründung eines demokratischen Deutschland?

    War Bismarck nicht auch nur ein Kind seiner Zeit?

    Was damals links war, ist heute in der Mitte der Gesellschaft und z.T. sogar schon konservativ. Deshalb ist die Formulierung m.E. anachronistisch.
     
  16. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Natürlich kann man das. Bei wem träfe dies nicht zu? :pfeif:

    Bismarck war kein Demokrat und er war auch nicht in einem demokratischen Umfeld "sozialisiert" worden. Er war ein Kind seiner Zeit und seines Umfelds. Und er war sicher auch ein Machtmensch.

    Zunächst war er maßgeblich an der Reichsgründung "schuld". Aber ob er auch dafür Verantwortlich gemacht werden kann, dass dieses neu gegründete Reich imperiale Ansprüche geltend machen würde? Mit diesem Denken stand Deutschland damals außerdem nicht alleine da. Das war sozusagen das vorherrschende Denken innerhalb Europas. Auch bei den demokratischen Staaten.

    Das waren seine politischen Gegner. Und die liebt auch heute in unserer ach so aufgeklärten Zeit kaum ein Politiker.

    Parteien zuzulassen ist per se doch gar nicht so schlecht. Es gibt jedenfalls autoritärere Vorgehensweisen. Mit der Sozialversicherung wollte Bismarck zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen. Einerseits wollte er die Arbeiterschaft auf seine Seite ziehen und von der Sozialdemokratie entfremden (ruhig stellen passt da ganz gut). Andererseits war es ihm aber durchaus ein Anliegen, die sozialen Bedingungen der Arbeiterklasse zu verbessern. Die Sozialversicherung war seinerzeit revolutionär. Und auch an der Organisation und Ausgestaltung der Sozialversicherung war Bismarck durchaus nicht unbeteiligt. Die gesetzliche Unfallversicherung hätte man evtl. auch über eine Verbesserung des Haftpflichtschutzes der Unternehmer regeln können (nachdem sich diese Lösung als nicht so erfolgreich erwiesen hatte). Aber Bismarck erkannte, dass er so keine für ihn zufriedenstellende Situation erreichen konnte. Er sprach sich für eine öffentliche Einrichtung und nicht für eine private Versicherungslösung aus, weil man die Gesundheit der Menschen nicht zum Gegenstand von Gewinnen und Dividenden machen könne (sinngemäß, genau habe ich das jetzt nicht mehr im Kopf).

    Bismarck war eigentlich nicht unbedingt der Expansionspolitiker. Dass die Reichseinigung bei Nationalisten begeistert aufgenommen wurde ist auch verständlich. Von dem "Flickenteppich Deutschland" wollten viele Deutsche schon lange wegkommen.

    War wirklich Bismarck dafür verantwortlich? Mir fehlt da das Hintergrundwissen...

    Man versucht immer, seine politischen Ziele durch den Einsatz "geeigneter" Leute an den Schaltstellen zu erreichen und zu sichern. Bismarcks Einstellung und Qualifikation mag da Einigen recht gekommen sein.

    Hat wirklich Bismarck diese beiden entsandt? Er war ja nicht unbedingt ein Befürworter der Idee, dass Deutschland Kolonien erwerben sollte. Z. B. hatte das Deutsche Reich es abgelehnt, die "Mission" Peters unter seinen Schutz zu stellen. Nachtigal wurde übrigens nicht als "Hängepeters" tituliert. Er hatte mit Carl Peters auch sonst nicht so viel gemeinsam...

    Den Tunnelblick möchte ich dir - ohne dich damit angreifen zu wollen - zurückgeben. :winke: Dein Urteil gründet sich meiner Einschätzung nach, was dich ehrt, auf deine persönlichen Überzeugungen, die mit denen Bismarcks wenig zu tun haben, insbesondere imHinblick auf Demokratieverständnis und den Wert von Frieden. Aber diese Beurteilung ist halt nicht wissenschaftlich. Man muss versuchen, Bismarcks Handeln aus seiner Zeit heraus und anhand der jeweils vorliegenden Situation erklären. Und da stellt man fest, dass Bismarck im Vergleich mit seinen Zeitgenossen nicht so schlimm war wie nach "heutigen" Maßstäben.

    Viele Grüße

    Bernd
     
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  17. Iceman

    Iceman Mitglied

    Politische Feinde inhaftieren ist sicher nicht nett,
    aber in anderen Ländern hätte man sowas wie mit
    dem Bismarck Attentätern nicht gemacht sondern direkt gehängt etc.
    wie noch 1848.

    Ach ja ich finde Elsass Lothringen gehört zu Recht uns.
    Schließlich haben es sich ja die Franzosen nach dem 30 Jährigen Krieg geschnappt,
    ohne ein Recht darauf. Daher halte ich diesen Anspruch
    für völlig Legitim.
     
  18. Conzaliss

    Conzaliss Mitglied

    Man muss bei Bismarck auch die Zeit, in der er lebte, im Auge behalten.

    Kriegführen war damals selbstverständlich die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

    In Europa sieht das heute ganz anders aus...:cool:
     
  19. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Bismarck war Reichskanzler, abhängiger Politiker mit Parteigängern , Umfeld und nem Kaiser als Vorgesetztem. Das Deutsche Reich und auch das Königreich Preußen waren keine Rechtsstaaten, sondern Rechtstaaten.
    So richtig mit Verfassung, Gewaltenteilung ? usw.

    Also man kann Bismarck nun n icht "alles" in die Schuhe schieben, er konnte auch nur Gesetze auf den Weg bringen, überzeugen usw.

    Er war nicht der Souverän. Der war im Deutschen Reich fast schon das Volk, in Preußen der Kaiser.

    Von daher war Bismarck schon ein genialer Politiker mit dem Glück,-manchmal-, des Doofen.
     
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das Deutsche Reich war ein Rechtsstaat. Der Staat war durch seine Gerichte an das Recht gebunden.

    Mit der Begründung des Deutsches Reiches war es eine zentrale Aufgabe der Politik überhaupt in allen Gliedern des Deutschen Reiches ein einheitlich gültiges Recht zu schaffen.
     

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