Bismarck's Flottenpolitik

H

Heiß's Schüler

Gast
Guten Tach ihr Professoren, Professorinnen

Ich sitze hier in der Schule und wir haben gerade den Auftrag bekommen, etwas über Bismarck's Flottenpolitik herauszufinden. Könnt ihr mir dazu was sagen?
 
Vielleicht. Aber anstatt Dich zurückzulehnen und auf Antworten zu warten, erwartet Dein Lehrer ̃~möglicherweise~, dass Du selber arbeitest, statt arbeiten lässt. Daher mein Vorschlag: recherchiere ein wenig im Internet und wenn Du etwas sinnvolles gefunden hast, liest Du Dir das erstmal durch, schreibst Deine Fragen auf und kommst dann noch mal wieder hierher zurück.
 
...Auftrag bekommen, etwas über Bismarck's Flottenpolitik herauszufinden. Könnt ihr mir dazu was sagen?

Die Flottenpolitik des Deutschen Reiches setzte eigentlich erst in der Zeit nach Bismarcks Entlassung ein, mit der Gründung des Deutschen Flottenvereins durch den Staatssekretär im Reichsmarineamt Alfred von Tirpitz 1897 und dem ersten Flottengesetz von 1898, mit initiiert durch den "Neuen Kurs" von Wilhelm II und dem Streben nach einem "Platz an der Sonne" (von Bülow).
 
Hallo,

also in der Zeit von 1871 bis 1888 wurde in Deutschland keine Flottenpoltik betrieben.

Die Flotte spielte nur eine untergeordnete Rolle im Reich und sollte zum Schutz der Küsten dienen.
Unter dem ersten Chef der Admiralität von Stosch wurde ein Teil der damals noch kleinen Marine im Ausland stadioniert.

Auch aus dem Gesichtspunkt der Infrastruktur des Marinewesens war es dem Reich nicht vergönnt eigene große Kriegsschiffe zu bauen.

Der eigene Marinestützpunkt in Wilhelmshafen war Anfang der 70iger noch im Ausbau. Die Marinegarnison umfasste 1871 in Wilhelmshaven 896 ( das sind soviel Männer, wie auf einem Linienschiff um 1900 als Besatzung an Bord waren ) Angehörige, 1880 waren es schon 3184.
Zum Vergleich waren es 1910 15.179.

Zusätzlich gab es in den 70igern und 80igern des 19. Jahrhunderts keine genauen Linien, was den Kriegschiffbau anging. Die Länder wie England, Frankreich, Italien oder Rußland bauten alle verschiedene Arten von Schiffen.
Man war letztendlich noch in der Experimentphase und technisch war ein Kampf zwischen Panzerung und Geschützen im Kriegsschiffbau entbrannt.

Große Schiffe hatte Deutschland noch im Ausland bauen lassen.

Erst Anfang der 90iger Jahre kamen wieder einheitliche Schiffstypen zum Bau.

Mit Tirpitz und seinen Flottengesetzen begann Ende des 19. Jahrhunderts das starke Aufrüsten der Flotte in Deutschland.
Wohl auch, weil Kaiser Wilhelm II einen Frevel für die Marine hatte.
Das war allerdings schon nach Bismark.

Grüßle
 
Ohh, tatsache :autsch:....naja, aber ich sehe, das was ich sagen wollte, ist richtig verstanden worten.
 
Ha
Auch aus dem Gesichtspunkt der Infrastruktur des Marinewesens war es dem Reich nicht vergönnt eigene große Kriegsschiffe zu bauen.
Große Schiffe hatte Deutschland noch im Ausland bauen lassen.

Weist Du, wie sich hier der Übergang vollzog?
Dazu braucht man neben den Werftkapazitäten auch technische Entwicklungen und know how, wie wurde das geschaffen (Kopieren?).

Einige Länder kauften später mW sogar im Dreadnaught-Zeitalter zu, so einfach durchzuziehen kann der Bau also nicht gewesen sein (zB Kongo-Klasse?)
 
Weist Du, wie sich hier der Übergang vollzog?
Dazu braucht man neben den Werftkapazitäten auch technische Entwicklungen und know how, wie wurde das geschaffen (Kopieren?).

Einige Länder kauften später mW sogar im Dreadnaught-Zeitalter zu, so einfach durchzuziehen kann der Bau also nicht gewesen sein (zB Kongo-Klasse?)


Das sind Punkte, die man nicht genug betonen kann.
Die Küstenpanzerschiffe z. b. waren schlichte Fehlkonstruktionen.
Man hat daraus gelernt. Klar, aber dass ein Kriegsschiff ein überaus komplexes System darstellt, für dessen Bau ganz erhebliches Know how vorhanden sein muss, zeigt z. b. das deutsche Unvermögen in den 30/40 Jahren einen Flugzeugträger fertigzustellen.
Oder aktueller die Zerstörerneubauten der 50/60er Jahre.

Es lässt sich eine Kriegsflotte nicht einfach aus dem nichts schaffen. 1885 sowenig wie heute.
 
Weist Du, wie sich hier der Übergang vollzog?
Dazu braucht man neben den Werftkapazitäten auch technische Entwicklungen und know how, wie wurde das geschaffen (Kopieren?).

Einige Länder kauften später mW sogar im Dreadnaught-Zeitalter zu, so einfach durchzuziehen kann der Bau also nicht gewesen sein (zB Kongo-Klasse?)



Hallo,

vor der Reichsgründung war es noch die Bundes-Kriegsmarine, in dieser Zeit fing man an große Panzerschiffe im Ausland zu bestellen.

Dazu muß man sagen, das es die verschiedensten Arten von Panzerschiffen gebaut worden sind. In der Regel sind sie nach Art der Aufstellung ihrer Geschütze bezeichnet worden. Die zentralsten Bezeichnungen waren Batterieschiff, Kasemattschiff und Turmschiff .
Zusätzlich wurden diese Typen noch unterschieden nach Rang, was noch ein überbleibsel aus der Segelschiffzeit war.

Als Beispiel für die deutschen Schiffe nenne ich mal die "König Wilhelm".
Ein Batterieschiff 1. Ranges, gebaut von 1865-1869 auf der Werft Thames Iron Works &Sb.Co. in Blackwall, Verträngung 10.761 t.
Hauptbewaffnung 1870:
18 Rk ( Ringkanonen ) Kaliber 24 cm, L20 ( L 20xKaliber=Rohrlänge )
5 Rk - 21 L22

Nach der Reichsgründung wurde aus der Bundes-Kriegsmarine die Kaiserliche Marine, nach Artikel 53 war der Kaiser der Oberbefehlshaber.
Erster Admiral der Marine war Stosch ( General der Infanterie !! ), der die Marine immer nur zum Schutz der Küsten sah. Zusätzlich wurden eine Reihe von kleineren Schiffen gebaut, die zum Auslandsdienst vorgesehen waren.
In seiner Zeit 1871 - 1883 wurden auch neue Panzerschiffe gebaut, die zum Teil immer noch im Ausland bestellt worden. Doch Stosch trieb voran, den Bau auf heimische Werften zu verlegen, um den deutschen Technikern die Möglichkeit des Lernens zu geben.
So wurden z. B. das Kasemattschiff 3. Ranges"Hansa" oder die Turmschiffe 2. Ranges der "Preußen"-Klasse auf deutschen Werften gebaut.

Kaiserliche Werften waren die Werft in Danzig , Kiel und in Wilhelshaven.
Diese reichten aber nicht aus, um den Schiffsbestand zu vergrößern, somit kamen immer mehr private Werften zum Zuge, die sich in den nächsten Jahren auf verschieden Typen spezialisierten.
Es waren z.B. A.G. Vulcan in Stettin, Germaniawerft in Kiel, A.G. "Weser" in Bremen.
Hinzu kam der wirtschaftliche Aufschwung in Deutschland und eine große Stahlindustrie. Panzerung und Kanonen kamen z.B. von Krupp.

Mit dem Bau der Sachsen-Klasse endete die Zeit des Stosch und Caprivi wurde neuer Admiral der Marine.
Diese Schiffe waren schlechte Konstruktionen und dienten nur zum Küstenschutz, daher wurden sie als "Ausfallkorvetten" bezeichnet.

Unter Caprivi wurde wenig neues gebaut, zu erwähnen ist hier die "Oldenburg", Kasemattschiff 3. Ranges. Im Volksmund bekamm das Schiff den Namen, Bügeleisen, weil es so aussah. Es hatte keinen Gefechtswert.
Hinzu kam der Amtsentwurf von 8 Küstenpanzerschiffen ( Panzerschiffe 4.Ranges ).
Diese 8 Schiffe wurden später auch in den Flottengesetzen mit verankert.

Als Kaiser Wilhelm II an die Macht kam 1888, endete auch Caprivis
Dienstzeit.

Ein wichtiger Neubau waren die Panzerschiffe ( ab 1900 Linienschiffe ) der "Brandenburg"-Klasse. Dies waren Schiffe, die der damaligen Zeit weit voraus waren, mit vorgehaltener Hand, könnte man sagen, das sie die ersten Dreadnought waren, denn sie vereinten mehr als 4 schwere Geschütze im Hauptkaliber.

Die Marine wurde ab 1889 neu Strukturiert. Es wurde ein Oberkommando der Marine, ein Reichsmarineamt und ein Marinekabinett gebildet.

Ab diesen Zeitpunkt beginnt der planmäßige Ausbau der deutschen Flotte und man wird noch bis 1906 Erfahrungen beim Bau von Linienschiffen ( so die Bezeichnung ab ca. 1900 für Panzerschiffe ) sammeln können, um später Schiffe zu bauen, die in technischer Hinsicht den britischen weit überlegen waren.

Gruß
 
um später Schiffe zu bauen, die in technischer Hinsicht den britischen weit überlegen waren.
Gruß
Hallo Köbis,

erstmal vielen Dank für Deinen informativen Beitrag zur Baugeschichte.
Die letzte Aussage (als Wertung) würde ich - bezogen auf den Weltkrieg - nicht so formulieren. Die Konzepte waren sicher unterschiedlich, große britische Schiffsverluste betrafen die Schlachtkreuzer (Skagerrak) und waren konzeptionsbedingt, daneben die konstruktive Gefährdung der Munitionskammern. Der britische Konzept setzte auf Kaliber und Breitseitengewicht, dass deutsche auf Panzerung und Unterteilung zur Widerstandskraft. Dass man mit 30,5cm zum Schluss nichts gegen die die neusten britischen Schlachtschiffe reißen konnte, zeigt mE auch der Übergang zur 38cm der "Baden" und "Bayern". Daneben war (u.a. auch als technische Folge) die deutsche Feuerleitung beachtetenswert.

Bei der Konstruktion stand folgende Idee im Hintergrund: Die deutschen Schiffe waren für "Schlacht in der Nordsee bzw. Ostsee" konzipiert, also auch für das Einbringen in beschädigten Zustand (was sich ideenseitig bis zur Bismarck gehalten hat, aber für den Seekrieg auf Weltmeeren). Da liegt es Nahe, für Operationen in Reichweite der Heimathäfen und entsprechender Werftkapazitäten die Schiffe so auszustatten, dass sie - überspitzt formuliert - selbst als Beinahe-Wracks heimkommen.
 
14-18 hatten die dt. Schiffe die besseren "Nehmer-Qualitäten"
was sich dann 39-45 aber doch ins Gegenteil kehrte.

Die Graf Spee, die Bismarck, die Scharnhorst, die Blücher haben doch allesamt "zuwenig einstecken" können.
Die Gneisenau war faktisch ständig Wrack.

Und die Hood war ja noch eine WKI Konstruktion.
 
Die Graf Spee, die Bismarck, die Scharnhorst, die Blücher haben doch allesamt "zuwenig einstecken" können.
Die Gneisenau war faktisch ständig Wrack.
Das ist jetzt OT, lass uns doich ggf. ein Extra-Thema aufmachen.
BS, SH und GN hatten Nehmerqualitäten, die Schwestern ein zu schwaches Kaliber, keine atlantikfähige Bugkonstruktion, später unterlegene radartechnik.

SH: "Da schon zu Beginn des Gefechts die Radaranlage der Scharnhorst zerstört wurde, gelang es dem deutschen Schiff nicht mehr seine Geschütze effektiv einzusetzen. Es steckte 13 35,6 cm und 14 oder 15 Torpedotreffer ein."
An der Widerstandskraft lag es nicht!

GS: Bombentreffer in die vordere Muni-Kammer nach dem Kanaldurchbruch - Pech, zuvor bereits zahlreiche Bombentreffer in Häfen, einschließlich Trockendock.

BS: Wenn der Schiffskonstruktion eines nicht anzukreiden war, dann die Panzerung und Unterteilung.

Die Hipper-Klasse ist bei dem Gewicht ein Trauerspiel für sich, Schönwetter-Ostseekreuzer.
 
Die Konzepte waren sicher unterschiedlich, große britische Schiffsverluste betrafen die Schlachtkreuzer (Skagerrak) und waren konzeptionsbedingt, daneben die konstruktive Gefährdung der Munitionskammern. Der britische Konzept setzte auf Kaliber und Breitseitengewicht, dass deutsche auf Panzerung und Unterteilung zur Widerstandskraft. Dass man mit 30,5cm zum Schluss nichts gegen die die neusten britischen Schlachtschiffe reißen konnte, zeigt mE auch der Übergang zur 38cm der "Baden" und "Bayern". Daneben war (u.a. auch als technische Folge) die deutsche Feuerleitung beachtetenswert.
Hallo,

Na gut, was das Kaliber anging, war man bei der kaiserlichen Marine immer einen Schritt, hinter den anderen Seemächten.

Beginnend mit der " alten " Kaiser-Klasse und der Wittelsbach-Klasse, die mit ihren 4x24 cm Schnellladekanonen nicht grade Schlagkräftig waren.
Aber das war auch nicht das Ziel der Konstruktionen. Mehr dachte man, das die Gefechtsentfernungen nicht höher als 3000 m sein sollten und somit wurde eine große Anzahl an mittleren Kalibern ( ca. 18x 15 cm ) auf den Schiffen eingebaut, mit denen man den Gegner im schnellen Feuer vernichten wollte.
Auch die Konstruktionen der folgenden Braunschweig- und Deutschland-Klasse waren noch vor der Schlacht von Tsuschima 1905.
Nach deren Auswertung wurden alle Neubauten der Seemächte neu Konstruiert und man kam 1906 zu den Großlinienschiffen mit einer hohen Anzahl an schweren Geschützen.

Der Vorteil der deutschen Geschütze lag darin, dass durch ein kleineres Kaliber ( 28 oder 30,5 cm ) die Kosten im Rahmen blieben, zudem hatte es den politischen Hintergrund, das die Finanzierung immer auf den Gedanken aufbaute, immer neue Schiffe zu fordern, die nicht größer und stärker als die Britischen waren. ( Risikogedanke )
Zudem hatten deutsche Geschütze eine höhere Mündungsgeschwindigkeit und somit eine höhere Durchschlagskraft als ein verleichbares britisches Geschütz mit höheren Kaliber. Auch besaß man besseres Pulver, das die Energie bei der Verbrennung besser verteitle.

Somit gab es auch nie ein Kaliber zwischen 30,5 und 38 ( Ausgenommen die Mackensen-Klasse, die eigendlich auch mit 38igern konstuiert worden sind ).

Deutsche Schiffe waren also immer die beste Lösung auf ein Minimalprinzip, den die Bezahlung dieser Bauten war nicht einfach zu finanzieren.

Die Briten hatten ebend ihren Lord Fisher, der schlechte Bauten zuließ. Getreu den Motto, Geschwindigkeit ist alles.
 
Das ist jetzt OT, lass uns doich ggf. ein Extra-Thema aufmachen.
BS, SH und GN hatten Nehmerqualitäten, die Schwestern ein zu schwaches Kaliber, keine atlantikfähige Bugkonstruktion, später unterlegene radartechnik.

SH: "Da schon zu Beginn des Gefechts die Radaranlage der Scharnhorst zerstört wurde, gelang es dem deutschen Schiff nicht mehr seine Geschütze effektiv einzusetzen. Es steckte 13 35,6 cm und 14 oder 15 Torpedotreffer ein."
An der Widerstandskraft lag es nicht!

GS: Bombentreffer in die vordere Muni-Kammer nach dem Kanaldurchbruch - Pech, zuvor bereits zahlreiche Bombentreffer in Häfen, einschließlich Trockendock.

BS: Wenn der Schiffskonstruktion eines nicht anzukreiden war, dann die Panzerung und Unterteilung.

Die Hipper-Klasse ist bei dem Gewicht ein Trauerspiel für sich, Schönwetter-Ostseekreuzer.


Die Bismarck war aber, was seit den Probefahrten bekannt war, mit den Schrauben allein nicht zu steuern.
 
Die Bismarck war aber, was seit den Probefahrten bekannt war, mit den Schrauben allein nicht zu steuern.

Das ist kein technisch "bedingtes" Problem, sondern wieder Folge eines "Kompromisses": Zunächst einmal ergibt sich die eingeschränkte Steuerbarkeit durch die enorme Breite des Schiffes, diese entspringt aber in Kombination mit dem Gewicht und der Panzerung der Fähigkeit zum "Einstecken" in Nord- und Ostsee zB gegen die gedachten frz. Kontrahenten. Die Bismarck ist im Weltkriegsdenken konzeptionell ein Nordseeschiffchen.

Die fehlende Steuerungsmöglichkeit ergibt sich bei verklemmtem Ruder, die elektronische Notausrichtung auf neutrale Stellung muss versagt haben (möglicherweise war ein Ruder unter dem Schiff durch den Treffer verklemmt und hat die mittlere Schraube behindert), und das Absprengen des Ruders gelang nicht. Damit konnte man im Prinzip nur langsam geradeaus fahren, was für die gedachte Nordsee-Schlacht ja iO gewesen wäre.
 
Das ist kein technisch "bedingtes" Problem, sondern wieder Folge eines "Kompromisses": Zunächst einmal ergibt sich die eingeschränkte Steuerbarkeit durch die enorme Breite des Schiffes, diese entspringt aber in Kombination mit dem Gewicht und der Panzerung der Fähigkeit zum "Einstecken" in Nord- und Ostsee zB gegen die gedachten frz. Kontrahenten. Die Bismarck ist im Weltkriegsdenken konzeptionell ein Nordseeschiffchen.

Die fehlende Steuerungsmöglichkeit ergibt sich bei verklemmtem Ruder, die elektronische Notausrichtung auf neutrale Stellung muss versagt haben (möglicherweise war ein Ruder unter dem Schiff durch den Treffer verklemmt und hat die mittlere Schraube behindert), und das Absprengen des Ruders gelang nicht. Damit konnte man im Prinzip nur langsam geradeaus fahren, was für die gedachte Nordsee-Schlacht ja iO gewesen wäre.


Aber, wie bei der Scharnhorst, so ziemlich das erste was futsch war (nach dem Ruder) war die Feuerleit-Technik, zumindest hat die Bismarck auf ihren zahlreichen Gegnern keine Treffer mehr gelandet.
Schade, dass der Versuch das Kriegstagebuch per Flugzeug zu "retten" mißlungen ist, es muss Lütjens oder lindemann ja seh wichtig gewesen sein. Hätte verm. etliche offene Fragen nicht entstehen lassen.

Bei der Scharnhorst war ja auch verhängnisvoll, dass die dt. Begleitzerstörer mit dem Seegang nicht fertig wurden, und deshalb nach Hause geschickt wurden. Während die britischen Zerstörer die Scharnhorst dann einholten und torpedierten.
 
Aber, wie bei der Scharnhorst, so ziemlich das erste was futsch war (nach dem Ruder) war die Feuerleit-Technik,

Ein Glückstreffer der Geleitzug-Nahsicherung, der das Funkmeßgerät auf dem Vormast zerstörte. Danach war Scharnhorst blind gegen die aufholende DoY, deren sehr gutes Feuerleitradar bereits auf 42 km gut auffaßte.

Bei Bismarck ging das ähnlich schnell: 8.47 beginnt Rodney das Gefecht, um 9:08 Uhr fällt durch Volltreffer das vordere Entfernungsmessgerät (Artillerieleitstand) und die Türme A (Anton) und B (Bruno) aus, gegen 9:13 Uhr fällt auch das achtere Entfernungsmessgerät aus.

Die beiden Fälle zeigen die Verwundbarkeit jedes Grosskampfschiffes in der Altantik-Kriegsführung. Es muss nicht die Munitionskammer wie bei der Hood sein, nachdem das Schiff bereits bei der 4. Salve mitten durch die "Gabel" lief.
 
Die beiden Fälle zeigen die Verwundbarkeit jedes Grosskampfschiffes in der Altantik-Kriegsführung. lief.

Und die geringe Seetüchtigkeit der dt. Zerstörer.


Um auf den Ausgang wieder zurückzukommen, auch hier zeigt sich, dass überaus komplexe Systeme wie Kriegsschiffe nicht aus dem Nichts hervorzuzaubern sind.
Im Kriegsschiffbau hatten die Deutschen gerade mal eine Pause von 10 Jahren, und das hat schon gereicht....

Analog in den 50ern, die Kriegsschiffneubauten der damaligen Bundesmarine gingen zuerstmal überwiegend in die Hosen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fällt mir gerade noch ein, da gab es doch in den 1890er Jahren eine chinesisch/japanische Seeschlacht, bei der die Japaner mit kleinerem Kaliber aber höherer Feuergeschwindigkeit die chinesische Flotte zusammengedeppert hat, die größere Kaliber aber geringere Feuergeschwindigkeiten hatte.

Was die deutschen Seestrategen bei den Kalibern der Schiffsgeschütze kanpp 15 Jahre beeinflusst hat.
 
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