Bleivergiftung bei den Römern!

Hoi zäme

Immer wieder lese ich dass die Römer an Vergiftungen litten, die von den Bleirohren der Wasserversorgung verursacht worden seien. Jetzt zum Beispiel grad wieder hier. :fs:

Ich bin aber der Meinung, die Vergiftungen kommen nicht von den bleiernen Wasserrohren. Denn in den Rohren bildet sich normalerweise rasch eine relativ stabile Oxydschicht. Zudem schützen die Kalkablagerungen gut vor dem Blei.
Nein - die Bleivergiftungen kamen viel eher vom Wein. Dieser wurde bis in die Neuzeit oft mit Bleizucker (Bleiacetat) und/oder Bleiweiss (Bleicarbonat) gesüsst. Beide Stoffe machen sauren Wein süss und süffig. Sind aber giftig und die Einnahme führt zu Vergiftungen; Müdigkeit, Koliken, Lethargie…
Die reichen und noblen Römer soffen sich in den Tod!

Und nicht nur die, auch aus dem Mittelalter und der Neuzeit kennen wir solche Vorfälle. Auch bei Beethoven vermutet man diese Todesursache…


Gruss Pelzer


.

pelzer schrieb:

Nein - die Bleivergiftungen kamen viel eher vom Wein. Dieser wurde bis in die Neuzeit oft mit Bleizucker (Bleiacetat) und/oder Bleiweiss (Bleicarbonat) gesüsst. [...] Die reichen und noblen Römer soffen sich in den Tod!

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Wenn ich an das "Maggi der Römer" (Liquamen / Garum) denke, besonders an Art und Weise der Herstellung, wundert es mich, dass die Römer nicht alle rasend schnell an einer Fischvergiftung gestorben sind. :rotwerd:

pelzer schrieb:

Nein - die Bleivergiftungen kamen viel eher vom Wein. Dieser wurde bis in die Neuzeit oft mit Bleizucker (Bleiacetat) und/oder Bleiweiss (Bleicarbonat) gesüsst.

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Nach dem Rezept des Apicius für conditum paradoxum wird die Süße des Weines durch Honig erzeugt.

Apicius, De re coquinaria I 1:
"Conditum paradoxum: conditi paradoxi compositio: mellis pondo XV in aeneum vas mittuntur, praemissi vini sextariis duobus, ut in cocturam mellis vinum decoquas. Quod igni lento et aridis lignis calefactum, commotum ferula dum coquitur, si effervere coeperit, vini rore compescitur, praeter quod subtracto igni in se redit. Cum perfrixerit, rursus accenditur. Hoc secundo ac tertio fiet, ac tum demum remotum a foco postridie despumatur. Tum [mittis] piperis uncias IV iam triti, masticis scripulos II, folii et croci dragmas singulas, dactylorum ossibus torridis quinque, isdemque dactylis vino mollitis, intercedente prius suffusione vini de suo modo ac numero, ut tritura lenis habeatur. His omnibus paratis supermittis vini lenis sextarios XVIII. Carbones perfecto aderunt duo milia."

aquilifer schrieb:

Nach dem Rezept des Apicius für conditum paradoxum wird die Süße des Weines durch Honig erzeugt.

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Dieser conditum paradoxum (Paradoxer Gewürzwein) ist der von mir bereits mehrfach erwähnte mulsum (Apicius I,1).

4,5 Liter Weißwein (geht auch mit Rot- oder Rosewein), 1 Kg Honig, ca. 7 Lorbeerblätter, 7 - 10 grob gemahlene Pfefferkörner, doppelte Menge geschroteter Koriander. Wein und Honig 1:1 aufkochen lassen, Gewürze dazu, über Nacht abkühlen lassen und dann mit dem restlichen Wein auffüllen. !!! 1 Woche !!! , an kühlem Orte, ziehen lassen. Aufschütteln und kühl servieren.

Hartgesottene Legionäre (also keine weichgespülten Reenactors :scheinheilig trinken ihren mulsum auch warm, am morgentlichen Lagerfeuer, und tunken ihr Brot / ihre Weinbrötchen darin ein. Was nicht zum Frühstück genossen wird, wird in der metallenen Feldflasche für späteren Durst mitgenommen.

Nur Loser füllen ihren mulsum in Kalebassen, Holzbottiche, fernöstliche Billigimporte oder gießen ihn sonstwohin. Als einzige akzeptabele Alternative wird der gebleichte, getrocknete Schädel eines eigenhändig erschlagenen Feindes zugelassen. Basta.

Die Giftigkeit von Blei war bekannt, Plinius schrieb schon darüber.
Die These von der kollektiven Bleivergiftung gehört ins Märchenbuch.:fs:

Die neuzeitliche Parallele wäre der elektrische Strom, bei unsachgemäßem Gebrauch durchaus gefährlich, aber davon sterben keine ganzen Völker.

Secundus schrieb:

Die Giftigkeit von Blei war bekannt, Plinius schrieb schon darüber.
Die These von der kollektiven Bleivergiftung gehört ins Märchenbuch

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Völlig richtig; keine kollektive Vergiftung, "betroffen" waren bloss die Weintrinker.
Die Giftigkeit von Blei war bekannt, nicht aber die von Bleizucker und Bleiweiss...


Gruss Pelzer

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Vatrenus schrieb:

Dieser conditum paradoxum (Paradoxer Gewürzwein) ist der von mir bereits mehrfach erwähnte mulsum (Apicius I,1).

4,5 Liter Weißwein (geht auch mit Rot- oder Rosewein), 1 Kg Honig, ca. 7 Lorbeerblätter, 7 - 10 grob gemahlene Pfefferkörner, doppelte Menge geschroteter Koriander. Wein und Honig 1:1 aufkochen lassen, Gewürze dazu, über Nacht abkühlen lassen und dann mit dem restlichen Wein auffüllen. !!! 1 Woche !!! , an kühlem Orte, ziehen lassen. Aufschütteln und kühl servieren.

Hartgesottene Legionäre (also keine weichgespülten Reenactors :scheinheilig trinken ihren mulsum auch warm, am morgentlichen Lagerfeuer, und tunken ihr Brot / ihre Weinbrötchen darin ein. Was nicht zum Frühstück genossen wird, wird in der metallenen Feldflasche für späteren Durst mitgenommen.

Nur Loser füllen ihren mulsum in Kalebassen, Holzbottiche, fernöstliche Billigimporte oder gießen ihn sonstwohin. Als einzige akzeptabele Alternative wird der gebleichte, getrocknete Schädel eines eigenhändig erschlagenen Feindes zugelassen. Basta.

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2 Fragen ;-):
Was ist in diesem Kontext ein "Loser"
Sollte man den Schädel vorher innen reinigen oder nicht?

pelzer schrieb:

Hoi zäme

Immer wieder lese ich dass die Römer an Vergiftungen litten, die von den Bleirohren der Wasserversorgung verursacht worden seien. Jetzt zum Beispiel grad wieder hier. :fs:

Ich bin aber der Meinung, die Vergiftungen kommen nicht von den bleiernen Wasserrohren. Denn in den Rohren bildet sich normalerweise rasch eine relativ stabile Oxydschicht. Zudem schützen die Kalkablagerungen gut vor dem Blei.
Nein - die Bleivergiftungen kamen viel eher vom Wein. Dieser wurde bis in die Neuzeit oft mit Bleizucker (Bleiacetat) und/oder Bleiweiss (Bleicarbonat) gesüsst. Beide Stoffe machen sauren Wein süss und süffig. Sind aber giftig und die Einnahme führt zu Vergiftungen; Müdigkeit, Koliken, Lethargie…
Die reichen und noblen Römer soffen sich in den Tod!

Und nicht nur die, auch aus dem Mittelalter und der Neuzeit kennen wir solche Vorfälle. Auch bei Beethoven vermutet man diese Todesursache…


Gruss Pelzer


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Ich habe da mal was mordernes Gefunden: Wenn es nicht gefährlich wäre, warum sind alle Rohrleitungen aus Blei fast ausgetauscht und es werden keine neuen Bleirohre verlegt?
Hier der Auszug:
Blei und Trinkwasser ? Wo liegt das Problem?


Das Trinkwasser in älteren Häusern mit Wasserrohren aus Blei kann erhöhte Bleigehalte aufweisen und dadurch Ihre Gesundheit gefährden. Dies ist insbesondere der Fall, wenn das Wasser längere Zeit in Bleirohren gestanden hat (z. B. über Nacht). Auch unabhängig von einer möglichen Bleibelastung sollte man nach längerer Standzeit das erste Wasser aus der Leitung nicht für den menschlichen Gebrauch (Ernährung, Waschen) verwenden.
Gesundheitlich bedeutend ist vor allem die schleichende Belastung durch regelmäßige Aufnahme kleiner Bleimengen, die man nicht merkt. Sie beeinträchtigt die Blutbildung und Intelligenzentwicklung bei Ungeborenen, Säuglingen und Kleinkindern. Besonders empfindlich auf Blei reagiert das sich entwickelnde kindliche Nervensystem. Beim Erwachsenen wird Blei ausgeschieden oder in den Knochen eingelagert. Es kann von dort aber während Phasen erhöhten Stoffwechsels (z. B. während der Schwangerschaft) wieder ins Blut gelangen. Dies erklärt, warum neben Ungeborenen und Kleinkindern auch junge Frauen und Schwangere besonders vor einer Aufnahme von Blei geschützt werden müssen.

Nachwort, aber ich denke auch, dass die Aussage, die Römer sind wegen einer schleichenden Bleivergiftung untergegangen für falsch und es gehört wirklich ins Reich der Phantasie.

Es ist untergegangen, weil die Zeit gekommen war. Andere Reiche vor und nach dem römischen Imperium sind auch untergegangen.

Gruss
Gino

Hoi zäme

Ich wage eine Zusammenfassung:
+ Rom ist nicht wegen der Bleirohre untergegangen. Da sind wir uns einig.
+ Die Römer haben ihren sauren Wein gesüsst; mit (1 kg) Honig. Oder einer Prise (giftigem!) Bleizucker.

Jetzt ratet mal, mit welchem Rezept ein Weinhändler seinen sauren in lieblichen Wein aufbesserte? Mit einem Fass Honig oder … :grübel:
Die Römer müssten ein Volk von Bienenzüchtern gewesen sein!

Plinius mag gewusste haben, dass Blei giftig ist. Ob er aber auch wusste, dass die zuckrigen Bleiacetat-Kristalle giftig sind, kann ich nicht beantworten. Aussehen tun sie jedenfalls nicht wie Blei, eher wie Zucker.

Bis ins 19. Jahrhundert wurde Wein mit Bleizucker und Bleiweiss gesüsst. Man wusste schon, dass das nicht sooo gesund ist. Aber das ist die Sauferei sowieso nicht. Ist vielleicht vergleichbar mit dem Rauchen.


Gruss Pelzer


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pelzer schrieb:

Jetzt ratet mal, mit welchem Rezept ein Weinhändler seinen sauren in lieblichen Wein aufbesserte? Mit einem Fass Honig oder … :grübel:

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Da brauchen wir nicht raten, da lesen wir in Marcus Gavius Apicius' "De re coquinaria" nach.

pelzer schrieb:

Die Römer müssten ein Volk von Bienenzüchtern gewesen sein!

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Aber selbstredend ! Marcus Porcius Cato Censorius (gen. der Ältere) schreibt in "De re agricultura" ausführlich über dieses Thema (und andere). So auch Lucius Iunius Moderatus Columella in "De re rustica".

pelzer schrieb:

+ Rom ist nicht wegen der Bleirohre untergegangen. Da sind wir uns einig.
+ Die Römer haben ihren sauren Wein gesüsst; mit (1 kg) Honig. Oder einer Prise (giftigem!) Bleizucker.

Jetzt ratet mal, mit welchem Rezept ein Weinhändler seinen sauren in lieblichen Wein aufbesserte? Mit einem Fass Honig oder … :grübel:
Die Römer müssten ein Volk von Bienenzüchtern gewesen sein!
...Bis ins 19. Jahrhundert wurde Wein mit Bleizucker und Bleiweiss gesüsst. Man wusste schon, dass das nicht sooo gesund ist. Aber das ist die Sauferei sowieso nicht. Ist vielleicht vergleichbar mit dem Rauchen.

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Wie muß ich mir dieses Weinsüßen mit Blei praktisch vorstellen?
Zuerst bergmännischer Bleiabbau, Blei kommt oft zusammen mit Silber vor, Verhüttung, Oxidation, um Bleiglätte zu erhalten, die dann wiederum in Essig gelöst und zu Bleizucker kristallisiert. Präparate zum Färben - rotes und gelbes chromsaures Kali, Bleizucker und übermangansaures Kali - Fraunhofer IRB - baufachinformation.de

Das scheint mir zu kompliziert oder lag dieser Bleizucker irgendwo abbaufertig rum?

rena8 schrieb:

Das scheint mir zu kompliziert oder lag dieser Bleizucker irgendwo abbaufertig rum?

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... ich glaub nicht. Aber Bleioxyd ist häufig.

Bleizucker entsteht, wenn man Bleioxyd in (Essig)Säure löst. Die Lösung wird dann eingedampft und es entsteht ein zuckriges Pulver. Wenn man das gleiche mit Kupfer macht, entsteht Grünspan. Das kann auch spontan geschehen, wenn Säure in einem bleigelöteten Behälter gelagert wird.
Zur Herstellung von Bleiweiss wird Blei in Essigsäure und Dung eingelegt. Am Blei bildet sich ein weisser Belag, der abgeschabt wird.


Gruss Pelzer

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pelzer schrieb:

... ich glaub nicht. Aber Bleioxyd ist häufig.

Bleizucker entsteht, wenn man Bleioxyd in (Essig)Säure löst. Die Lösung wird dann eingedampft und es entsteht ein zuckriges Pulver. Wenn man das gleiche mit Kupfer macht, entsteht Grünspan. Das kann auch spontan geschehen, wenn Säure in einem bleigelöteten Behälter gelagert wird.
Zur Herstellung von Bleiweiss wird Blei in Essigsäure und Dung eingelegt. Am Blei bildet sich ein weisser Belag, der abgeschabt wird.


Gruss Pelzer

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Mmh und das ist einfacher und billiger als Imkerei?

Welche Menge benötigt man denn für 1 Liter Wein?
Gab es weitere Süßungsmittel, wie Süßholz?
Die Römer haben den Wein nicht nur gesüßt sondern verdünnt und aromatisiert mit verschiedenen Kräutern, Harzen. Nehmen billige Kräuter dem Wein nicht auch die Säure?

pelzer schrieb:

Und nicht nur die, auch aus dem Mittelalter und der Neuzeit kennen wir solche Vorfälle. Auch bei Beethoven vermutet man diese Todesursache…

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Ich dachte Beethoven wär an der Syphillis gestorben? Also irgendwie an den Folgen, die das hat. Er war ja auch taub am Ende... :grübel:
Ich glaub bei den Römern allerdings auch an die Bleivergiftung... andererseits sind sie ja trotzdem teilweise ganz schön alt geworden, grade die Reichen... schon merkwürdig. Und Wein getrunken haben sie ja sicher nicht erst mit 60, sondern ihr ganzes Leben lang, oder?

Hoi zäme

Ich habe mich über die Wein-Versüssung kundig gemacht. Wenn man sauren Wein süssen will, kann man einfach Zucker (oder Honig) zugeben. Der Wein muss dann aber sofort getrunken werden, denn er beginnt zu gären und wird schnell schlecht.
Zucker kann beim Keltern dem Traubenmost zugegeben werden (wird heute auch gemacht!). Darum geht es aber hier nicht, sondern um das nachträgliche Aufsüssen von saurem Wein.

Um sauren Wein aufzubessern verwendete man deshalb die genannten Chemikalien; Zucker funktioniert ja nicht. Mit weiteren Chemikalien und Beerensäften kann zudem die Farbe des Weines verbessern, oder Trübstoffe entfernt werden. Manche der Chemikalien werden auch heute noch eingesetzt… feif:


Gruss Pelzer


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Ich bin ein ausgesprochenes Leckermäulchen, bin ein passabeler Koch und "kulinarisch-experimenteller Archäologe" - wenn ich den ehrenwerten Berufsstand der Archäologen etwas scherzhaft bemühen darf. Ich mag die römische Küche, besitze diverse Literatur über die "römische Küche" und koche regelmäßig nach antiken Vorlagen Gerichte nach.

Zutaten, die man nicht mehr finden kann, stelle ich selbst her. So z.B. Passum (Rosinenwein, nicht als Getränk sondern als Soßenbestandteil) und den besagten Mulsum. Bei einem Versuch Garum (Fischwürze) herzustellen bin ich a) gescheitert, b) meine Frau drohte mit Scheidung und c) ich hätte mich wohl auch vergiftet.

Ich habe keine Ahnung, was mein geschätzter Mitdiskutant Pelzer mit "muss sofort getrunken werden" meint, ich kann jedoch versichern, dass Mulsum und Passum sich problemlos über Wochen lagern und gefahrlos trinken lassen. Bisher ist mir weder Passum noch Mulsum durch Gärung verdorben. Selbiges gilt auch für die Herstellung von Defritum (Caroenum), einem Traubenmostsirup.

Selbstverständlich ist die kriminelle Energie gewisser "Weinliebhaber" nicht zu unterschätzen, den massiven Einsatz von (den von Pelzer genannten) Chemikalien halte ich aber für unwahrscheinlich - eher sogar für eine Legende - da der Aufwand der Herstellung (auf den in diesem Thread ja bereits eingangen wurde) zu groß ist.

Da könnte der Weinpanscher gleich anständigen Wein herstellen oder mit billigerem, leichter zu erhaltenen Mitteln - wie eben Honig - nachhelfen.

Auch halte ich die Wette, dass an mit Honig gesüßtem Wein weniger Römer eingingen als an Blei(weiß)vergiftungen ... und die Löwen im Circus Maximus an Bleipanschern ihre helle Freude gehabt hättet. In diesem Sinne ... .

Die Sache mit dem Wein läßt mir auch keine Ruhe, außerdem finde ich es spannend, was Menschen früher gegessen und getrunken haben.
Wenn man Wein länger offen stehen läßt und die richtigen Organismen anwesend sind, wird er von selbst zu Essig. Mit Essig haben die Römer ihr Wasser vermischt, das leuchtet mir ein, weil reines Wasser abgefüllt in Flaschen oder anderen Behältern nach kurzer Zeit sehr "labberig" schmeckt und verkeimt. Da hilft ein Spritzer Essig oder Zitronensaft. War dieses Posca das allgemeine Tagesgetränk oder wurde das nur für unterwegs mitgeführt und trank man normalerweise ein Wasser-Wein-Mischgetränk mit verschiedenen Zubereitungsarten.

Wein in nördlichen Breiten und in schlechten Jahren ist saurer als Spitzenwein, warum nahm man diesen Wein dann nicht als Grundlage für die diversen Mischgetränke oder für Essig? Glühwein wird doch auch nicht aus Spitzenrotweinen hergestellt.
Wurde überhaupt massenhaft purer Wein getrunken oder hat man den idR zu einem Mischgetränk verarbeitet?
Und war dieser Bleizucker vielleicht nur eine von vielen möglichen Zutaten?

rena8 schrieb:

Die Sache mit dem Wein läßt mir auch keine Ruhe, außerdem finde ich es spannend, was Menschen früher gegessen und getrunken haben.
Wenn man Wein länger offen stehen läßt und die richtigen Organismen anwesend sind, wird er von selbst zu Essig. Mit Essig haben die Römer ihr Wasser vermischt, das leuchtet mir ein, weil reines Wasser abgefüllt in Flaschen oder anderen Behältern nach kurzer Zeit sehr "labberig" schmeckt und verkeimt. Da hilft ein Spritzer Essig oder Zitronensaft. War dieses Posca das allgemeine Tagesgetränk oder wurde das nur für unterwegs mitgeführt und trank man normalerweise ein Wasser-Wein-Mischgetränk mit verschiedenen Zubereitungsarten.

Wein in nördlichen Breiten und in schlechten Jahren ist saurer als Spitzenwein, warum nahm man diesen Wein dann nicht als Grundlage für die diversen Mischgetränke oder für Essig? Glühwein wird doch auch nicht aus Spitzenrotweinen hergestellt.
Wurde überhaupt massenhaft purer Wein getrunken oder hat man den idR zu einem Mischgetränk verarbeitet?
Und war dieser Bleizucker vielleicht nur eine von vielen möglichen Zutaten?

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In der Antike hat man nie puren Wein genossen. Dieser wurde immer mit Wasser verdünnt, da man sonst als Säufer galt.

rena8 schrieb:

Die Sache mit dem Wein läßt mir auch keine Ruhe, außerdem finde ich es spannend, was Menschen früher gegessen und getrunken haben.

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Ich auch. :winke:

Interessant ist, dass die Römer viele Zutaten, welche bei uns tagtäglich auf den Tisch kommen, garnicht kannten. So z.B. kannten sie keinen Mais, keine Kartoffeln, keine Tomaten, keine Paprika, keine Pepperoni oder Chili.

Reis kannte man bereits, er wurde aber nur in einigen Provinzen angebaut und wurde als Bindemittel (Stärke) verwendet.

Dafür war die Küche stark fruchtlastig, so z.B. Aprikosen, Datteln, Kirsche, Quitte, Apfel, Melone. Selbstverständlich auch allerlei Beeren, wie z.B. Brombeeren, Himbeeren und Hollunder.

Und natürlich auch Nüsse, Nüsse, Nüsse ... . Und die Römer kannte verdammt leckere Brotsorten ... mein Lieblingsbrot wird mit Lorbeer, Kümmel und Koriander gebacken.

rena8 schrieb:

War dieses Posca das allgemeine Tagesgetränk oder wurde das nur für unterwegs mitgeführt und trank man normalerweise ein Wasser-Wein-Mischgetränk mit verschiedenen Zubereitungsarten.

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Prinzipiell galt es in Rom lange als unfein Wein unverdünnt zu trinken. Zu den Essen / Gelagen wurde daher verdünnter Wein getrunken, auch von Kindern. Posca wurde von Legionären mitgeführt, sogar in der Bibel (Kreuzigungsgeschichte) wird von einem Legionär berichtet, der Jesus einen mit Essigwasser getränkten Schwamm (auf einen Speer gespießt) hochgereicht habe. Was dem Soldaten oft als Grausamkeit ausgelegt wurde erweist sich, nach heutiger Lesart, als menschliche Geste. Er gab einem zum Tode verurteilten Menschen aus der eigenen Feldflasche zu trinken.

Mulsum wurde nachweislich auch warm getrunken, im kalten Germanien auch zum Frühstück (und unverdünnt) in den auch gerne Brot eingetaucht wurde. Für den heutigen Gaumen klingt das "ziemlich heavy", aber probiere es mal und urteile dann. Echt lecker und geht garnicht so arg in die Birne wie man glauben mag.