Boxeraufstand in China: ein Völkermord Kaiser Wilhelm II.?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von meisterwinter, 23. Februar 2006.

  1. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Warum? Zerschlagung der Staatlichkeit, kulturelle Unterdrückung, wirtschaftliche Ausbeutung ...

    Zu unterscheiden ist natürlich zwischen direkter und indirekter Herrschaft. Teile Indiens waren formell auch eigenständige Staaten, tatsächlich aber unter britischer Oberhoheit. Nur die "Filetstücke" unterstanden direkter Kontrolle.

    Wenn ich einem Volk die Eigenständigkeit nehme, seine Kultur unterdrücke, seine Identität zerstöre, es in wirtschaftlicher Abhängigkeit halte und jegliche Form des Widerstands mit brutaler Gewalt unterdrücke, ist es zur physischen Ausrottung nicht mehr weit. Den Begriff Völkermord erst da anzusetzen, wo Menschen getötet werden, greift m.E. zu kurz, da ja bereits die Zerstörung von Kultur und Tradition ausreichen, um die Identität eines Volkes auszulöschen. Gerade Polen ist hierbei ein gut belegtes Beispiel, weil es dort unter erheblichen Opfern gelungen ist, solchen Bestrebungen zu widerstehen.

    Es geht hier nicht darum, einzelne Ereignisse in Wirkungszusammenhang zu bringen, sondern deutlich zu machen, welche Geisteshaltung dahinter steht. Rassismus, Kolonialismus, Antisemitismus, und Nationalismus stehen für eine Ideologie der "Überlegenheit der weißen Rasse". Und darauf baut die NS-Ideologie auf. Es ist keineswegs verharmlosend, wenn man deutlich macht, dass die Idee zur "Endlösung der Judenfrage" nicht vom Himmel gefallen ist, sondern Bestrebungen und Geisteshaltungen aufgreift, die bereits seit langem fest zum europäischen Gedankengut gehörten.

    Natürlich ist es Blödsinn zu behaupten, damals sei versucht worden, alle Chinesen umzubringen. Doch wenn man sich die Motive und Methoden, die im "Boxer-Krieg" und anderen, ähnlichen Konflikten anschaut, kann man durchaus ein Eskalation feststellen, die letztlich im Holocaust gipfelt.
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Eine Zwischenfrage an Albatros. Bist Du Anhänger der Sonderwegsthese von Winkler?
     
  3. Arne

    Arne Premiummitglied

    Okay, dann haben wir ein Definitionsproblem und reden aneinander vorbei. Ich gehe vom UN-Begriff aus:

    Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als "eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören:
    a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
    b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
    c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
    d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
    e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

    Ich sehe in der Strafaktion gegen die Boxer, bzw. den Krieg des Expeditions-Korps gegen China keinen so definierten Völkermord. Ausser du willst das "teilweise" auch auf sehr kleine Teile anwenden.

    Natürlich sind die Ideen der NS-Ideologie nicht vom Himmel gefallen und haben ihre Wurzeln in vielen Bereichen. Aber jeden (Ursprungs-)Bereich an sich dann mit dem Ergebnis zu sehr gleichzusetzen, passt im Verhältnis einfach nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2006
  4. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Ich ziehe es vor, mir selbst Gedanken zu machen. Manchmal komme ich zu den gleichen Schlüssen, wie andere, was nicht heißt, dass ich ein Anhänger wäre.

    Aber vielleicht umreißt du einfach mal die These, für alle, die sie nicht präsent haben ...
     
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Hier eine Umschreibung. Aus dem Thema: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=3305&highlight=sonderweg

     
  6. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Wobei man bedenken muß, dass die gegenwärtige Definition von Völkermord von Staaten vereinbart wurde und natürlich bestimmte Interessen verfolgt. So haben sich die USA 1994 massiv dagegen gesträubt, die Ereignisse in Ruanda als Völkermord zu bezeichnen, weil sie dann zum Eingreifen verpflichtet gewesen wären. 1999 hingegen war Völkermord die Rechtfertigung für das Eingreifen im Kosovo.

    Nur so zum Thema "schwammig".


    Es geht nicht um eine Gleichsetzung, sondern und die Erklärung einer Entwicklung. In China wurden gefangenen "Boxern" die Köpfe abgeschlagen und diese auf Stangen zur Schau gestellt. In Auschwitz wurden Juden mit Insektenvernichtungsmitteln ermordet. Das kann man so nicht gleichsetzen. Aber man kann natürlich eine Entwicklung feststellen, wie mit "Feinden" umgegangen wird, seien es nun "Feinde der Zivilisation" oder "Volksfeinde". Die Rhetorik, die Wilhelm II. in seiner "Hunnen-Rede" benutzt, ist nicht weit entfernt von dem was Himmler seinen Mordgesellen mit auf den Weg gibt.

    "Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Und dies durchgehalten zu haben, und dabei -- abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen -- anständig geblieben zu sein, hat uns hart gemacht und ist ein niemals genanntes und niemals zu nennendes Ruhmesblatt. (Himmler, Posen, 4. Oktober 1943
    und

    "Pardon wird nicht gegeben. Gefangene werden nicht gemacht. Führt eure Waffen so, daß auf tausend Jahre hinaus kein Chinese mehr es wagt, einen Deutschen scheel anzusehen. Wahrt Manneszucht." (Wilhelm II., Bremerhaven, 27. Juli 1900)

    Da ist es dann die Frage, ob das eine Wurzel des Holocaust ist, oder ob der Holocaust ein Ast von diesem Stamm ist?
     
  7. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

  8. meisterwinter

    meisterwinter Neues Mitglied

    Ihr habt mir schon mal sehr weitergeholfen. Ich konnte mir einen super Überblick verschaffen.

    Fest steht doch, dass man ich China seine Interessen duchsetzen wollte und um eine Art Vormachtstellung kämpfte, oder? Ich würde auch sagen, dass das brutale Vorgehen eine Art Völkermord war. Doch weiß ich nicht, ob ich den Nationalsozialismus mit einbringen soll??? Welche Parallelen bestehen denn zwischen dem Boxeraufstand und dem Nationalsozilismus (bezüglich Völkermord)??

    Die Meinung von Pope kann ich gut nachvollziehen. Dafür werde ich auch einiges für meine Facharbeit verwenden können. Danke!

    Doch nochmal zu Albatros: Inwiefern war denn China keine "zivilisierte Nation"? War das nur die Ansicht er Europäer? Und wenn ja, warum?
     
  9. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Aber nicht bloß copy&paste, gell? :cool:

    Aus heutiger Sicht völliger eurozentristischer Müll. Hätte man China zu den zivilisierten Nationen gezählt, entfiele ja jede Legitimation für das "fürsorgliche Einschreiten" der Europäer...
     
  10. meisterwinter

    meisterwinter Neues Mitglied

    Ja, das ist klar. Nur meine ich damit, dass ich deine These am ehesten nachvollziehen kann. Doch muss ich auch albatros zustimmen:

     
  11. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Ich denke, Du solltest vorsichtig sein, wenn Du in diese Richtung argumentierst. Wird leicht mißverstanden :pfeif:

    Grundsätzlich würde ich aber das Menschenbild ansprechen, das eben zwischen "zivilisiert" (also höherstehend) und "unzivilisiert" (entsprechend weniger wert) unterscheidet. "Zivilisation" oder "Kultur" wird dann zur Rechtfertigung für Kolonialismus herangezogen ("white man's burden") und dementsprechend muß dann - nach damaliger Auffassung - oft auch rücksichtslos und brutal gegen jeden Widerstand vorgegangen werden.

    Diese Rücksichtslosigkeit und Brutalität im Einsatz für den "zivilisatorischen Fortschritt", machen sich dann die Nazis zu eigen, als sie die Ausrottung des jüdischen Volkes betreiben.

    Wohlgemerkt ist diese Vorstellung nicht allein ausschlaggebend, aber umso wirkungsvoller, da sie die Hemmschwelle herabsetzt, als es darum geht, Mitmenschen zu ermorden. Die Nazis haben ja nicht zum Spaß Millionen von Menschen umgebracht, sie haben doch tatsächlich geglaubt, sie würden der Menschheit damit einen Dienst erweisen.
     
  12. meisterwinter

    meisterwinter Neues Mitglied

    Also war das "Zivilisieren" der Chinesen einer der Gründe für den Hunnenkrieg.
    Und was du schon angesprochen hast: Hitler hat doch aufgrund dessen gehandelt, oder? Doch bin ich auch der Meinung, das man das nicht miteinander vergleichen kann.

    Und außerdem brauche ich das Thema Hitler ja nicht anzusprechen. Oder denkt ihr, ich sollte das für meine Facharbeit mit hereinbringen. Dazu ist zu sagen, dass das Thema Boxeraufstand und Hunnenrede ist. Die Frage mit dem Völkermord ist als abschließende Bewertung gedacht.
     
  13. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Kann ich wiederrum nachvollziehen, dass Du Dich damit anfreunden willst, dass es "Völkermord" war.

    War die Besetzung Frankreichs, Belgiens, Hollands nach 1939 ein Völkermord?
    Ist jeglicher Kolonialismus pauschal Völkermord?

    Die Antwort liegt auf der Hand: Nein. Zum Völkermord an einer Ethnie muss in meinen Augen mindestens entweder

    a) eine Vernichtung zu großen Teilen erfolgt sein,
    b) eine völlige Vernichtung beabsichtigt worden sein,
    c) eine völlige Vernichtung in Kauf genommen worden sein.

    Vernichtung meint nicht nur die körperliche, sondern alles, was darauf abzielt, eine Ethnie derart zu Schwächen, dass ihre Identität bedroht und ihr Fortleben als solches unmöglich wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2006
  14. meisterwinter

    meisterwinter Neues Mitglied

    Ja, da kann ich dir zustimmen. So hat es ja Albatros schon ausgedrückt. Zu Völkermord zählt auch die Kultur eines Landes zu vernichten, sie in wirtschaftliche Abhängigkeit zu bringen etc. Somit wurde ihre Identität bedroht. Außerdem war es ja ein sehr brutales Vorgehen in China , weshalb ich schon von Völkermord sprechen würde.
     
  15. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Pope,

    Du hast es erfasst. Als Völkermord muß schon gelten, wenn die Identität eines Volkes bedroht ist und ihr Fortleben damit unmöglich wird.:grübel:
     
  16. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Nein, das reicht gerade NICHT.

    Weder ist China kulturell, noch physisch zerstört worden. Es gab keinen Vernichtungsbefehl, und auch kein toleriertes Aussterben.

    Ein Völkermord an den Chinesen fand sicherlich nicht statt. Auch wird kaum ein Historiker die damalige Strafaktion als solche bezeichnen. Dass es ein Vorspiel zum Holocaust war, das haben wiederum einige Historiker angesprochen und vermutet. Dem folgen würde ich nicht ...
     
  17. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Na ja, wirtschaftliche Abhängigkeit... da kommen wir auf schwierigen Boden. Einerseits gab und gibt es immer Staaten, die wirtschaftlich von anderen Handelspartnern abhängig sind, ohne ihre Identität zu verlieren. Das war schon in der Antike so. Was würde passieren, wenn die BRD auf einen Schlag alle Handelspartner verlieren würde?
    Zudem kann es auch richtig und sinnvoll sein, Boykotte gegen Staaten zu verhängen.
    Andererseits - und hier gebe ich dir Recht - gehörte es auch zur Kolonialpolitik z.B. in Afrika, einheimische Wirtschaftsysteme zu zerschlagen und durch solche zu ersetzen, die mehr Profit für die Konzerne bedeuteten (man denke auch an Südamerika). Und so wurden dann auch die Lebensgrundlagen der Einheimischen zerstört, was ebenfalls zum Völkermord führt/führen kann.
    Dennoch sehe ich weder eine direkte Linie von der Kolonialpolitik zum Holocaust noch würde ich beide Vorgänge als zwei Seiten eines Phänomens bezeichnen. Der Holocaust hatte das Ziel, das jüdische Volk völlig zu vernichten.
    Die Kolonien - so zynisch das Argument angesichts der Methoden und Folgen klingt - waren andererseits überall, bei jeder Kolonialmacht, stark auf indigene Arbeitskräfte angewiesen und hatten bis zu einem gewissen, teils sehr strikten und engen Rahmen, Interessen an den Einheimischen.
    Die direkte Linie zum Holocaust möchte ich deshalb bestreiten, weil die anderen Kolonialmächte vor und nach den Weltkriege nicht weniger hart gegen die Einheimischen vorgingen (man denke nur an die Konflikte Frankreichs in Indochina und Algerien), aber sich nicht vergleichbar entwickelten wie Deutschland mit Drittem Reich und Holocaust.
     
  18. Arne

    Arne Premiummitglied

    Na, wenn du dich auf diese Folgerung aufgrund Albatros` Argumentation versteifst, hoffe ich du kannst deinem Lehrer gut gegenüber argumentieren - denn sonst geht das gewaltig in die Hose. :fs: Die Ergebnisse dieses Stranges gehen in eine extreme Auslegung, die nicht der gängigen Meinung entspricht.

    Kulturvernichtung & wirtschaftliche Abhängigkeit findest du seit Jahrzehnten x fach in der Welt. Als Beispiele Ost-(Amerikanisch) Samoa, bedingt Hawaii und noch viele andere Kleinststaaten. Wenn das alles Völkermord sein soll, haben wir eine Menge "toter Völker".

    China war durch den Boxerkrieg nicht in seinem staatlichen oder kulturellen Bestand gefährdet und seine Bevölkerung sollte nicht ausgerottet werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2006
  19. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Wir haben - gerade in der jüngeren und jüngsten Geschichte - genügend Beispiele, wo die Ausrottung von Völkern im Vordergrund stand. Aber es muß nicht immer solche extremen Formen annehmen. Es genügt bereits, die Eliten auszuschalten und traditionelle Strukturen zu zerstören, um das Überleben eines Volks zu gefährden. Das war ja auch die Strategie der Nazis in Osteuropa. Die Angehörige der Eliten wurden ermordet, einfache Arbeiter und Bauern als Zwangsarbeit ins Reich geschafft.
    Die englische Kolonisierung Irlands lief hingegen "sanfter" ab, soziale Ausgrenzung von Katholiken und systematische Entziehung ihrer Lebensgrundlage führten einerseits zur "Akkulturisation", andererseits zur Auswanderung. Unterschiedliche Methoden, gleiches Ziel: wirtschaftliche Ausbeutung und "Befriedung" des Herrschaftsgebiets.
     
  20. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Größtenteils stimme ich Dir zu, Ashigaru.

    Wenn wir die Aborigenes, Inuit oder die Bushmänner nehmen, dann würde ich hier eher noch in Ansätzen von toleriertem Völkermord sprechen, indem ihnen kommerzielle Güter, wie Alkohol und Tabak verkauft wurden oder sie zur Leistung monetären Abgaben gezwungen wurden, und sie damit ihre gesamte Lebensgrundlage verloren.

    Ein Land wie China ausrotten zu wollen, es Ansatzweise zu versuchen oder die Vernichtung billigend in Kauf zu nehmen, stelle ich mir bis in die Zeit der Atombombe ziemlich unmöglich vor. Weder dachte jemand daran, China auszulöschen, noch hätte es jemand tun können.
     

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