Boxeraufstand in China: ein Völkermord Kaiser Wilhelm II.?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von meisterwinter, 23. Februar 2006.

  1. meisterwinter

    meisterwinter Neues Mitglied

    Ja danke, hört sich gut an. Aber wie genau lässt sich denn jetzt die Niederschlagung des Aufstandes mit den späteren Greueltaten Deutschlands verbinden?

    Als eine Verbindung habe ich ja schon, wie hier auch schon erwähnt wurde, dass in beiden Fällen die überlegenere weiße Rasse seinem Volk "etwas Gutes" tun wollte. Sie wollten die "niedere" Rasse ausrotten, bzw. zivilisieren. Habe ich das richtig verstanden? Aber was gibt es denn noch für Verbindungen?

    Danke schonmal.
     
  2. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Guck Dir nochmal die "Sonderweg-These" an.
     
  3. meisterwinter

    meisterwinter Neues Mitglied

    Ich hab mir das nochmal angeguckt mit der Sonderweg-These. Da werden zwar viele Punkte erwähnt, die zu dem Nationalsozialismus führten, doch sehe ich bis auf eine Kleinigkeit keine wirklichen Parallelen. Das einzige, was ich entdeckt habe, war, dass durch einen verlorenen Krieg oder einen ,verlorenen' Sieg ein extremer Nationalismus entstanden ist. Als verlorenen Sieg kann man ja den Boxeraufstand ansehen. Zudem wurden anfangs des 20. Jahrhunderts viele Kolonien aufgegeben.
    Aber mehr Verbindungen kann ich bis jetzt noch nicht erkennen.
     
  4. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Deshalb kann ich dem in Hinblick auf den Boxeraufstand ja auch nicht allzuviel abgewinnen ...

    Aber wie sieht's denn mit dem Spruch aus, dass jemand einen/die Deutschen nie wieder "scheel angucken" soll? Welche Logik steckt dahinter?

    Da nimmt jemand Deutschland nicht ernst! Das soll ihm ausgetrieben werden ...!

    Und so ähnlich klang es ja dann fast 40 Jahre später bei Hitler.

    Soweit meine Vermutungen. Vielleicht fällt den anderen noch mehr dazu ein.
     
  5. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Meisterwinter,

    Völkermord ist schon das Auslöschen eines ganzen Volkes. Insoweit war auch nicht im Ansatz der Boxerkrieg ein Völkermord.:grübel:
     
  6. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Lieber Heinz.
    Das ist so nicht ganz richtig.

    Des Völkermordes schuldig macht sich, wer
    • in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten,
    • eine der folgenden Handlungen begeht:
    a) das Töten von Angehörigen der Gruppe b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe. Siehe auch hier.http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord
     
  7. meisterwinter

    meisterwinter Neues Mitglied

    Ja soweit bin ich jetzt auch schon. Pope hat ja gestern auchcschon eine wunderbare Gleiderung geschrieben:

    Nur möchte ich jetzt noch wissen, was es für Verbindungen zwischen der Niederschlagung des Aufstandes und den späteren Greueltaten Deutschlands (Nationalsozialismus) gibt.
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Eine direkte Verbindung gibt es meiner Ansicht nach nicht. Der spätere Holocaust kann man mit nichts in Verbindung bringen.

    Was ähnlich ist, ist meiner Meinung nach, das Grossdeutsche denken oder die Einzigartigkeit des Deutschen Volkes, aber hier auch noch nicht so ausgeprägt wie es dann später die Nationalsozialisten mit dem Ariertum betrieben.

    Ich würde mich nicht zu sehr auf eine Verbingung zwischen dem Boxeraufstand und dem Holocaust versteifen. Schau dir den Boxeraufstand im Kontext an und nicht in Ereignissen die später geschehen sind. Einfach aufpassen, dass Du dich nicht auf Glatteis begiebst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2006
  9. meisterwinter

    meisterwinter Neues Mitglied

    Ja , ich kann den Boxeraufstand auch nicht wirklich mit dem Nationalsozialismus in Verbindung bringen. Aber trotzdem wollte ich darauf kurz eingehen. Nur weiß ich halt noch nicht wie!!!
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zum Boxerkrieg haben wir hier nichts Eigenes, daher packe ich es mal hier ans Ende:

    Dazu ein Hinweis.

    In der gerade (verspätet) erschienenen MGZ 69.2 (2010) ist ein sehr interessanter Aufsatz von Bernd Martin enthalten, "Soldatische Radikalisierung und Massaker. Das deutsche Erste und Zweite Seebataillon im Einsatz im 'Boxerkrieg', S. 221-243.

    Darin wird detailliert geschildert, was noch ablief, und wie sich die deutschen Kontingente daran beteiligten, unter der Prägung "Hexenkessel Peking" und brutalen Maßnahmen zur Durchsetzung der Ordnung und Besatzungsherrschaft. Es ergibt sich das Bild einer ausgezehrten Truppe, vermengt mit zivilisatorischen Überlegenheitsgefühl, sozialdarwinistischem Denken, das in diversen Verbrechen einmündete. Massaker wurden in der Überzeugung begangen, "der Chinese sei ein Schwein", die Boxer menschenunwürdige Bestien.

    Auch hier liefen wieder deutsche Propagandaschriften und Rechtfertigungsliteratur auf Hochtouren. Die Briefe deutscher Soldaten sind denen japanischer ähnlich, nach den Massakern 1937.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2011
    1 Person gefällt das.
  11. Arne

    Arne Premiummitglied

  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Offenbar stößt dieser "Koalitionskrieg" nun auch international auf verstärktes Interesse. Bernd Martin hat oben nur das deutsche Kontingent untersucht, nun werden Vergleiche und Querbeziehungen zu den internationalen Kontingenten hergestellt, und zwar sowohl hinsichtlich Kriegsverbrechen als auch Rückschlüsse auf die internationale Politik und sich abzeichnende "Koalitionslagen" (GB/Japan 1902) bzw. auf "Great-Game-Koflikte" (GB/RUS):

    T. G. Otte, From “Can-Can Diabolique” to “Sitzkrieg”: The International China Expeditionary Force, 1900–1901, JoMH 2013, S. 1277-1302.

    Waldersees Aktivitäten und ihre Perzeption durch die übrigen Beteiligten kommen dabei erneut in den Fokus.

    "In terms of modern military historiography, the International China Expeditionary Force (CEF) of 1900-1 is a largely forgotten army. This is wholly undeserved. Based on British, German, Indian and United States Army and other records, this article examines its operations as an overseas counter-insurgency campaign. It also examines the problematic nature of Field Marshal von Waldersee’s ‘Supreme Command’ and the complex relations between the various national contingents of this, the only active military alliance between the Crimean conflict and the First World War. Ultimately, the CEF was an interesting, if flawed, late nineteenth-century experiment in coalition warfare. But it was more than just that. It was also a microcosm that makes evident the problems of turn-of-the-century international politics."
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2013
  13. Pindar

    Pindar Neues Mitglied

    Interessant, dass das Thema immer wieder einmal aufgegriffen wird, wie der Beitrag vor mir zeigt.

    Die These vom Boxerkrieg zum Nationalsozialismus ist ja durchaus auch in der Literatur vertreten (Susanne Kuß: Deutsche Soldaten während des Boxeraufstandes in China: Element und Ursprünge des Vernichtungskrieges) Kuß zieht hier den weiten Bogen vom Boxerkrieg zu Stalingrad. Bernd Martin entkräftet das weitestgehend im oben genannten Aufsatz.

    Was sich allerdings festhalten lässt, was hier sicher nicht viele verwundern wird, ist die Tatsache, dass in der Berichterstattung in einigen Zeitungen des Deutschen Kaiserreiches ein Vokabular benutzt wurde, das in seinen Grundzügen schon ziemlich stark an das Gedankengut 30 Jahre später erinnern lässt (Rassenkrieg, Säuberungen, Vernichtungskrieg etc.)
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da beziehst Du Dich auf einen Gegensatz zwischen Kuss und Martin, der so nicht besteht. Ich nehme das aber als Aufhänger, eine weitere Publikation zu erwähnen:

    Kuss hat in dem Update 2010 (Das deutsche Militär auf kolonialen Kriegsschauplätzen - Eskalation von Gewalt zu Beginn des 20. Jahrhunderts, zum Boxerkrieg u.a. S. 49-78) klargestellt, dass sie die traditionell diskutierte "Kontinuitätsthese" bzw. Kausalitätsdiskussion nicht teilt, vielmehr differenziert auf Übereinstimmungen und Unterschiede hinweist, die sie in dem so konstruierten Bogen vom Kolonialschauplatz zum Boxerkrieg aufgezeigt hat (der behauptete Bogen wurde auch überwiegend politisch aufgeladen bis zu den 1980ern diskutiert). Die Zusammenfassung der Arbeit ist da unmissverständlich.

    Mglw. ist dieses Missverständnis in der Interpretation auch durch die Zitate von Martin in dem Aufsatz in der MGZ entstanden, der sich mit dem "Imperialism German Style" befasst, hierbei auch u.a. Kuss zitiert, aber nicht in Bezug auf die Verfechtung der Kontinuitätsthese. Die neuere Publikation sollte das jedenfalls klarstellen, weswegen nützlich ist, sie hier ergänzend anzufügen.

    Von der "Gewaltentgrenzung" - bezogen auf koloniale Schauplätze, bestimmte (kleinere) Einheiten und entsprechenden Aufträge - klar abzusetzen ist die Diskussion über "Absolute Destruction" (Hull und andere), bezogen auf Befehlslagen und Intentionen der Obersten Militärführung, bei der (auch - sozusagen "top down") ein Bogen zu Verbrechen gespannt wird. Diese Diskussion muss mE getrennt betrachtet werden von der älteren "Kontinuitätsdebatte", die Kontinuitäten "bottom up" zu konstruieren versucht hat.
     
  15. Pindar

    Pindar Neues Mitglied

    Keine Frage, absolut richtig, unglücklich formuliert.
    Wollte damit auch nicht erneut eine Diskussion anfangen, die an diesr Stelle eigentlich ja auch schon breit und ausführlich diskutiert wurde, sondern lediglich eine weitere Perspektive (Massenmedien 1900) hinzufügen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Dezember 2013
  16. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Bitte nicht immer wieder so ein Unsinn. Ein Massaker an 65.000 Herero würde bedeuten, daß man sie abgeschlachtet hat. Dies ist so aber so überhaupt nicht geschehen. Man kann das Verhalten der Deutschen dort als hart oder auch unmenschlich bezeichnen, zuweilen auch verbrecherisch, Massaker oder Völkermord sind aber etwas anderes.

    Das Verhalten der Europäer, Japaner und Amerikaner war gemessen an ihrem zivilisatorischen Anspruch schändlich, die Plünderung Pekings beschämend, von der Kolonialpolitik generell will ich gar nicht reden. Schaut man sich die verluste an, soweit diese bekannt, dann gab es wenn überhaupt einen Völkermord durch die Boxer und nicht anders herum. Natürlich ist das auch Unsinn.
     
  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    So einfach ist es nicht. Es gibt durchaus ein Genozidverdacht.

    Genozid: Völkermord im 20. Jahrhundert : Geschichte, Theorien, Kontroversen - Boris Barth - Google Books

    Seite 130

    Über Boris Barth:
    Boris Barth ? Wikipedia
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auf jeden Fall war das Vorgehen gegen die Herero und Nama ein Kolonialkrieg. Ob es auch ein Völkermord nach der Definition der UNO war, ist gegenwärtig umstritten. Der Text der UN-Konvention lautet:

    Nach meiner Meinung erfüllt das Vorgehen gegen die Herero und Nama den Tatbestand des Völkermords. Dagegen sprechen sich heute Gruppierungen aus, die keinen Völkermord in deutschem Namen zugestehen wollen. Andere hingegen sind der Ansicht, dass man Völkermorde mit einer großen Zahl von Toten verharmlosen würde, wenn man den Mord an den Herero mit einem Völkermord gleichsetzen würde.
     
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Woher kommt denn diese Einschätzung (in dem ursprünglichen Thread gibt es offensichtlich den Verweis auf Nuhn, allerdings ohne auf die andere Literatur einzugehen). Dennoch die Frage, welche ernsthafte weitere Publikation kommt zu dieser Einschätzung und wo wurde diese publiziert?

    Das Thema wurde bereits ausführlich diskutiert. Silesia verwies auf einen entsprechenden Beitrag von Madley, (S. 181), der von einer Bevölkerung von ca. 60 - 80 T ausgeht. Davon wurden im Rahmen des Genozids / Völkermords, und der Begriff ist absolut gerechtfertigt gemessen am Anteil der getöteten Herero an der Gesamtpopulation, ca. 40 bis 70 T getötet. Verblieben sind ca. 15 bis 20 T der ursprünglichen Population.

    Der Anteil am "Volk" (Stamm) ist relevant und nicht die Gesamtanzahl, zumal durch die drastische Reduktion die Wahrung der kulturellen Identität deutlich erwschwert wird.

    Ein Genozid ist auch immer gleichbedeutend mit dem Auslöschen von Kultur und sozialen Identitäten.

    http://www.geschichtsforum.de/f58/v-lkermord-herero-problemfrage-stellen-44549/index4.html

    Und an dieser Bemerkungen wird deutlich, dass die einen über einen Aspekt der Geschichte diskutieren und die anderen weiterhin deren politische Bewertung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2014
  20. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Es geht mir nicht darum, deutsche Taten zu entschuldigen oder zu beschönigen. Ich hoffe du weißt das. Aber die Anwendung des Völkermordbegriffes ist einfach inflationär und das liegt allein schon in der Definition. Ich möchte da nur an den Punkt der "gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe". Dies hieße zB, daß die boarding schools Völkermord waren. Damit hätten die USA, Canada oder Australien, bis in die 90er Völkermord begangen. Der herero- und nma-Aufstand war ein brutal geführter Kolonialkrieg. Alles andere ist britische Post-WWI propaganda und der Versuch Geld herauszuschlagen.
     

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