Boxeraufstand in China: ein Völkermord Kaiser Wilhelm II.?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von meisterwinter, 23. Februar 2006.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei Wikipedia lese ich das hier:

    "Der größte Teil der Herero floh daraufhin in die fast wasserlose Omaheke-Wüste. Von Trotha ließ diese abriegeln und Flüchtlinge von den wenigen dort existenten Wasserstellen verjagen, so dass Tausende Herero mitsamt ihrer Familien und Rinderherden verdursteten. Von Trotha ließ ihnen im sogenannten Vernichtungsbefehl mitteilen: „Die Herero sind nicht mehr Deutsche Untertanen. […] Innerhalb der Deutschen Grenze wird jeder Herero mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen, ich nehme keine Weiber und keine Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auch auf sie schießen.“[1]
    Die Kriegführung Trothas zielte auf die vollständige Vernichtung der Herero ab („Ich glaube, dass die Nation als solche vernichtet werden muß."...)

    Der Text der UNO-Konvention zum Begriff Völkermord kautet:

    Danach erfüllt das Vorgehen gegen die Herero und Nama nach meiner Meinung den Tatbestand des Völkermords, auch wenn nicht so viele Opfer wie z.B. in Armenien oder Ruanda zu beklagen sind.
     
  2. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ja, ich folge im Wesentlichen Nuhn, d.h. nicht, daß ich nur Nuhn kenne, auch wenn du das zu unterstellen scheinst. Wie du aus meinen Ausführungen sehen kannst, sind die zahlen zu Bevölkerung und verlust sehr unterschiedlich und auch wenn Nuhn eher niedrig liegt, so ändert sich am Verhältnis doch wenig. Und zudem bedeutet Verluste nicht gleich getötet. Warum spricht man nicht in ähnlicher Weise über einen Mau-Mau, Maji-Maji, Philippinen....-Völkermord

    was muß man mehr sagen als "brutaler Kolonialkrieg", "unmenschlich", "teilweise verbrecherisch" um nicht als Revisionist oder Rechter zu gelten?
     
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  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hat auch niemand angenommen! :winke:
     
  4. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Vernichten ist militärischer Sprachgebrauch. Ich glaube, ist nicht ich will und nicht ich werde. Und wie waren die Stimmen zu Trotha aus Deutschland?

    Dann ahben wir 1000e Völkermorde, zudem war der herero-und nama-Aufstand vor der Konvention.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich muss Völkermord an heutigen Kriterien gemessen werden. Ansonsten müsste man vielen Tätern für unzeifelhafte Völkermorde der Vergangenheit die Absolution erteilen. Auch Armenien würde nach damaliger Gesetzgebung vermutlich nicht unter die Rubrik Völkermord fallen.
     
  6. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Der Boxeraufstand bzw die "Niederschlagung" desselben kann wohl nur als sehr brutaler Kolonialkrieg der beteiligten Mächte angesehen werden, als versuchter Völkermord an den Chinesen, Leute, das ist schlicht lächerlich.
    Es war schlicht nicht die Absicht, die Chinesen auszurotten, die chinesische Art zu leben zu unterdrücken (wie es die Amerikaner, Kanadier und Australier bis in die 1990er Jahre mit einigen Völkern versuchten) noch den Chinesen eine der westlichen Sprachen aufzudrängen. Was die angelsächsischen Staaten noch im letzten Jahrhundert mit ihren Minderheiten gemacht haben, ist hingegen ganz klassische Völkermord, genau wie das, was die Deutschen in Südafrika gemacht haben.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Aktionen der Alliierten in China waren gewiss kein Völkermord. Dazu fehlt jede Absicht ein Volk oder Teile davon auszulöschen - bei einer damaligen Einwohnerzahl von immerhin etwa 100 Millionen. Und wenn Wilhelm Zwo auch das große Wort führte, so ist es zu einem Völkermord niemals gekommen.
     
  8. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Nach heutiger Definition kann man das deutsche Verhalten in DSWA als Völkermord bezeichnen, gewiß. Aber wie ich schrieb, dann haben wir Völkermord durch die USA, Canada und Australien bis in die 1990er. Dann können wir die Highland Clearence, die Potato famine, den Holodomor, den mau-mau-Krieg, den Amerikanisch-Philippinischen krieg und viele andere, bis hin zu Cäsars Krieg in Gallien als Völkermord bezeichnen. Dann ist der Holocaust nur einer unter vielen. Wer das möchte, bitte. Ich vermute mal, du nicht. Ich halte hingegen die Definition für Unsinn. Aber konzentrieren wir uns wieder auf die Boxer und die Alliierten.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Lieber Rotbommler, kannst Du bitte HIER aufzeigen, wo ich "meine üblichen Halbwahrheiten" verbreite?
    Wenn jemand , nachdem er große Teile von Völkern umgebracht hat, weil die Leute zu diesen Völkern gehörten, dann diesen Völkern die Lebensgrundlage entzieht, die Kinder den Eltern wegnimmt, um sie in der eigenen Lebensweise und Sprache zu erziehen usw. , so ist das in meinen Augen Völkermord, auch wenns länger dauert und "humanistisch" verbrämt wird.
    Wenn hingegen weniger als 30 000 fremde Soldaten in ein von einem Millionenvolk bewohntes Gebiet einmarschieren und dort 1 !!! Jahr Krieg herrscht, kann noch nicht mal von einem angedachten Versuch des Völkermords gesprochen werden.
     
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  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Von einem "Völkermord" beim Boxeraufstand und den Aktionen der Alliierten in China zu sprechen, ist kaum angemessen. Legt man die Definition der UNO zugrunde, so wurde die Aktion nicht in der Absicht begangen, "eine nationale, rassische, ethnische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören." - Dazu kam es nicht. Schon die gewaltige Bevölkerungszahl von 100 Millionen Chinesen spricht da Bände.
     
  11. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Sorry, wenn jemand loszieht oder befiehlt , ein Volk oder eine Volksgruppe auszulöschen, zu vernichten, von der Landkarte zu radieren oder wie auch immer diese Leute das nannten, so will er Völkermord begehen, gelingt ihm das(fast), hat er ihn begangen.
    Die "Boxer" waren aber keine Volksgruppe, sondern eine politische Bewegung.
    Zum Holocaust:
    Der Holocaust ist jetzt noch wieder eine ganz andere Qualität. Wenn man das als Maßstab für Völkermord ansetzt, dann gab es vorher keine Völkermorde und danach glücklicherweise auch nicht.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zu diesem "Völkermord" in China ist es allerdings trotz martialischer Worte seitens Wilhelm Zwo (Hunnenrede) nicht gekommen.
     
  13. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Tja, es ging ja nun auch definitiv nicht gegen die Chinesen, sondern gegen eine politische Strömung in China. Und ich denke, man kann getrost annehmen, das Wilhelm II und die Zuhörer diese bescheuerte Rede angesichts des lächerlich kleinen Kontingents der Deutschen als Aufforderung zum Völkermord sahen.

    Dokument: Rede: Wilhelm II: "Hunnenrede" 27.07.1900

    Hier kann man dann mal lesen, das es keine Aufforderung zum Völkermord war.
    Hören kann man das angeblich hier:
    Die Hunnenrede von Wilhelm II. als Tonaufnahme - SPIEGEL ONLINE
    Eine Aufforderung zum Verstoß gegen das Völkerrecht, das ist es , aber daraus eine Aufforderung zum Völkermord zu konstruieren? Nö, das geht beim besten Willen nicht.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ganz richtig, und das ist zu unterstreichen.

    Oben ist doch nun hinreichend auf den aktuellen Forschungsstand, unter Berücksichtigung zweier neuster Veröffentlichungen gerade zum Boxerkrieg hingewiesen worden.

    Offenbar wird das nicht gelesen. Nochmal klarstellend: es gab massive, auch Kriegsverbrechen der deutschen Truppe in China, zT auch in Sonderheit zu anderen Kontingente , was den "späten" Zeitpunkt und "Umfang" betraf. Von Genozid ist hier nicht die Rede, obwohl selbst abgehärtete Kolonisten, für die es auf ein paar mehr Brutalitäten nicht ankam, angewiderte Kommentare hinterließen. Es geht auch nicht um Verbrechen von Boxerverbänden, sondern um deutsche Verbrechen an Zivilisten und unbeteiligten Dorfbevölkerungen. Die Ursachen und der Kontext waren indes ein anderer als in Südwestafrika. Es wäre anzuraten, diese Publikationen insbesondere von MGZ und JoMH in der Diskussion zu berücksichtigen.

    Anderes im Fall Deutsch-Südwestafrika. Hier wurde (auch) ein Massenmord an Zivilisten begannen, der heutige Kriterien des Genozids schon dem Umfang und der Vorsätzlichkeit nach klar erfüllt. Das ist herrschende Auffassung der breiten Forschung, wobei nicht nur deutschsprachige zu zählen ist. Ein Beispiel:
    Absolute Destruction: Military Culture and the Practices of War in Imperial ... - Isabel V. Hull - Google Books

    Und übrigens: relevant sind auch Dokumente, selbst wenn sie erstmals in britischen Propagandaschriften publiziert wurden (neben Fälschungen)
    -> Words can Not be found. German Colonial Rule in South Africa. Reprint und Kommentierung des britischen "Blue Book", 2003.
    Words cannot be found: German colonial rule in Namibia : an annotated ... - South-West Africa. Administrator's Office, Jeremy Silvester, Jan-Bart Gewald - Google Books

    Dabei ist völlig schnuppe und tut hier nichts zur Sache, welche Verbrechen andere imperialistische Mächte begannen haben. Historische Forschung hat nichts mit Aufrechnung zu tun, sondern mit dem Verstehen eines Ereignisablaufes. Die zahlreichen Verbrechen anderer können auch im Forum an anderer Stelle breit diskutiert werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2014
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  15. Moderatorenteam

    Moderatorenteam Moderator

    Der Thread ist wieder offen.

    Das Thema lautet: Boxeraufstand in China: ein Völkermord Kaiser Wilhelm II.?

    Sachfremdebeiträge werden weiter gelöscht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2014
  16. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    So, der Text der Hunnenrede dürfte bekannt sein, deutsch ist er auch.
    Wenn ihr an den Feind kommt ff. bedeutet für mich, "bei Kampfhandlungen" und nicht "geht hin, sucht die Bande und bringt sie um" oder" radiert ihre Dörfer aus" oder ähnliches. Also eine Aufforderung zum Völkermord hört sich anders an.
     
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  17. KW1859

    KW1859 Neues Mitglied

    Kein Völkermord

    Die Niederschlagung des Boxeraufstandes in Cina, kann meiner Meinung nach nicht als Völkermord gewertet werden. Auch ein Vergleich mit dem Hereroaufstand ist nicht angebracht, handelte es sich doch beim Boxeraufstand nur um die Zerschlagung bewaffneter Aufstände, übrigens in einer internationalen Militärallianz. Deutschland war also keineswegs allein daran beteiligt. In der heutigen Zeit würde dieser Einsatz wohl als Anti-Terroreinsatz bezeichnet werden.
    Ein viel gemachter Vorwurf, der im Zusammenhang dieser Thematik oft zu hören ist, ist die sogenannte Hunnenrede von Kaiser Wilhelm II. Hier soll er angeblich vor den in den Kampf ziehenden Soldaten gesagt haben, dass kein Pardon gegeben wird, und keine Gefangenden gemacht werden. Heute gehen Historiker davon aus, dass es sich hier um einen Überlieferungsfehler handelt. In Wirklichkeit lautete der Satz wohl " Pardon wird EUCH nicht gegeben". Durch das eine Wort bekommt die Rede, die im Rahmen des Boxeraufstandes immer genannt wird, eine ganz andere Bedeutung.
    Beim Einsatz selber ist es dann auch zu keinerlei Verbrechen auf deutscher Seite gekommen. Die Erschießung von entwaffneten Soldaten ist NICHT überliefert. Die Bezugnahme auf die oben erwähnte Rede war vonnöten, da durch die oft falsch zitierte Rede, das Negativbild bezüglich des Boxeraufstandes überhaupt erst entstehen konnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2016
  18. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin moin
    Ist diese Interpretation nicht eher der fromme Wunsch, den Kaiser in ein besseres Licht zu rücken? :grübel:
    Was gibt es denn für Belege, dass Wilhelm dies so gesagt und gemeint hat? Welche Historiker "gehen davon aus"?

    Wenn es Wilhelm anders gemeint hätte, warum hat er dann nicht die kursierenden Redetexte korrigieren lassen? Ihm waren doch die Reaktionen auf seine Rede bekannt. Selbst im Reichstag wurde über das "Pardon wird nicht gegeben" debattiert! Wo ist da die Intervention, eine Richtigstellung des Kaisers?

    Zudem bekräftigt/wiederholt Wilhelm sein Äußerung ja auch noch:

    "Es kann kein Zweifel bestehen, dass Wilhelm II. in der Hunnenrede die deutschen Truppen zu einem rücksichtslosen Rachefeldzug in China aufgefordert hat. Hierfür gibt es auch weitere Indizien. So hat der Kaiser zur gleichen Zeit für mehrere Truppentransporter das nach seinem Entwurf von dem Maler Hermann Knackfuß ausgeführte Bild „Völker Europas, wahrt eure heiligsten Güter“ gestiftet, eine Allegorie auf die Verteidigung Europas unter deutscher Führung gegen die angebliche Gelbe Gefahr. In mindestens einem Fall versah Wilhelm das Bild zusätzlich mit den Aufschriften „Pardon wird nicht gegeben“ oder „Kein Pardon“."
    [Wikipedia]
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2016
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  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich bin zwar auch der Meinung, dass der Boxerkrieg nicht als Völkermord gewertet werden kann.

    Wenn Du jedoch meinst, dass es zu "keinerlei Verbrechen" auf deutscher Seite kam, dann halte ich das schlicht für entweder einen Mangel an Information deinerseits oder eine sehr enge Definition von dem was ein Verbrechen ist.
     
  20. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    In der Hunnenrede wird dazu aufgerufen, keine Gefangenen zu machen, was bedeuten muss, dass Kriegsgefangene sofort zu erschießen ist. Das wäre natürlich ein ein Verstoß gegen das schon damals gültige Kriegsrecht (Haager Landkriegsordnung), wenn es sich noch ergeben hätte, dass die deutschen Truppen China erst erreicht hatten, nachdem die europäischen Verbündeten Peking bereits erobert hatten. Das Deutsche Reich führte anschließend "nur" einige Strafexpeditionen durch.

    Das bedeutet allerdings nicht, dass es während des Boxeraufstandes nicht zu einem Völkermord gekommen ist. Man muss nur die andere Perspektive betrachten.
    Die "Boxer" verübten Massaker an Missionaren (einschließlich deren Frauen und Kindern), Ausländern und insbesondere an zehntausenden chinesischen Christen. Hier wäre zu prüfen, ob das Völkermord war. Die entscheidende Frage ist hierbei, was die "Boxer" mit ihren Massakern an der christlichen Bevölkerung erreichen wollten, also z.B. die vollständige Vernichtung des Christentums in China. Über die internen Befehle und die Pläne der "Boxer" ist mir leider zu wenig bekannt, um das zu beurteilen.

     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2016

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