Bücher

Eine Frage an die Wissenssuchenden: Was waren die beeindruckendsten Bücher, die Sie in Bezug auf die historische Literatur gelesen haben?

Ich interessiere mich in letzter Zeit sehr für Geschichte. Eigentlich finde ich Geschichte sehr wichtig und ich verstehe, dass der Mangel an historischem Wissen unser Bewusstsein verarmen kann. Die genaue Wiederherstellung des historischen Gedächtnisses ist wesentlich, um die Gegenwart zu verstehen. Ich bin sehr aufgeregt, von Ihnen zu lernen.

 

´Geschichte´ ist äußerst umfangreich und vielschichtig, da fällt es schwer, einzelne Werke herauszuheben, besonders wenn es dir darum geht, "die Gegenwart zu verstehen". Für diesen Zweck ist die Auseinandersetzung mit der Prähistorie nicht minder wichtig als mit der Antike oder dem Mittelalter oder der Renaissance oder der Aufklärung oder dem 20. Jahrhundert. Erst ein Gesamtbild ermöglicht ein "Verständnis" der Gegenwart. Vielleicht könntest du die Epoche oder Epochen spezifizieren, die dich vorrangig interessieren.

Hinzu kommt, dass die Resultate der Forschung heute nicht nur über Bücher, sondern zunehmend auch über Online-Dokumente vermittelt werden, z.B. über die Wissenschaftsplattformen Researchgate und academia.edu. Der Superstar der heutigen Ägyptologie, Nicholas Reeves, publiziert eigentlich nur noch online auf academia.edu und erreicht dort binnen weniger Tage Tausende von Lesern, wovon jeder wissenschaftliche Buchautor nur träumen kann. Ein Text von ihm hat sogar eine Viertel Million Leser erreicht, was, glaube ich, auf dieser Plattform ein Rekord ist.

 

Das Thema ist doch sehr speziell, jedenfalls sehr auf das Ökonomische fokussiert.

 

Ja, Graeber ist gut und empfehlenswert. Bleiben wir globalgeschichtlich:

– Spengler, Oswald: Der Untergang des Abendlandes. Umrisse einer Morphologie der Weltgeschichte. (Über Spengler ist viel Kritisches gesagt worden, oft zu Recht. Aber ein ganz großer Wurf bleibt der Wälzer doch.)

– Toynbee, Arnold J.: Der Gang der Weltgeschichte, 2 Bd.

– Toynbee, A.J.: Menschheit und Mutter Erde. Die Geschichte der großen Zivilisationen

– Diamond, Jared: Arm und Reich. Die Schicksale menschlicher Gesellschaften

– Harari, Yuval Noah: Eine kurze Geschichte der Menschheit

Die Liste ist keine Reihenfolge der Wichtigkeit oder Empfehlenswürdigkeit, sondern chronologisch geordnet von Spengler 1923 bis Harari 2015. Die beiden ersten Titel sind keine Einführung in die Geschichte, sondern setzen die Kenntnis der Weltgeschichte schon voraus. Als Einführung in die Globalgeschichte eignen sich Toynbee „Menschheit und Mutter Erde“ und Harari.

 

Gombrich "Eine kurze Weltgeschichte für junge Leser" Das beste für den, der von Geschichte noch überhaupt nichts weiß und interessiert werden will

 

Globalgschichtlich halte ich in jedem Fall

- Osterhammel, Jürgen: Die Verwandlung der Welt, Eine Geschichte des 19. Jahrhunderts
und
- Osterhammel, Jürgen: Die Entzauberung Asiens

für ziemlich lesenswert.

Darf ich in dem Fall fragen, welche Aspekte du daran für interessant/innovativ odr eine große Leistung hälst? Ich habe das selbst mal angelesen, weil es mich als zeitgenössische Quelle für die Periode um den 1. Weltkrieg herum und die frühe Weimarer Zeit interessiert hat.
Ich halte das Buch für einiges, aber für einen großen Wurf sicher nicht.

 

Die Beispiele von Shinigami sind sicherlich erwähnenswert.

Drei Beispiele halte ich für erwähnenswert, weil sie historische Darstellung mit einer systematischen theoretischen Erklärung kombinieren. Ein derartiges Vorgehen hat den Vorteil, dass sie generalisierend verwendet werden können und Geschichte nicht lediglich aus der Abfolge singulärer Ereignisse besteht. Also im Kern die Frage nach einem systematischen "Warum" beantworten.

1. Michael Mann: The Sources of Social Power, Vol. 1 bis Vol. 4

Sein Verdienst besteht darin, ein "IEMP-Modell" vorzustellen, das die zentralen Akteure in einem Staat als "Machtnetzwerk" definiert. Und die Entwicklung über die Jahrhunderte versucht zu beschreiben.

2. Paul Kennedy: Aufstieg und Fall der Großen Mächte

Er gibt uns mit der "strategischen Überdehnung" ein Konzept an die Hand, das ermöglicht, die dialektische Beziehung von Macht und Gegenmacht in der internationalen Politik zu verstehen

3. Daron Acemogly: Why Nations fail

Er beschreibt den Zusammenhang von Ökonomie, der Art der Verteilung von "Reichtum" und den Wirkungen auf das politische Gemeinwesen.

Nach dem Lesen dieser drei Werke, die sicherlich schnell erweitert werden könnten durch M. Weber etc., wird man historische Entwicklungen anders beurteilen. Und sie sind auch hilfreich, weil sie helfen, den Narrativ von Historikern anhand der "gelernten" Konstrukte auf Plausibilität hin zu bewerten.

 

@ Shinigami:

Hihi, ja, den Spengler hab ich eigentlich nicht wegen der Frage von drcocktail angeführt, sondern damit sich das eine oder andere alteingesessene Forumsmitglied darüber ärgert und noch ein anderer vielleicht darauf aufmerksam wird. Sozusagen als Provokation und Hinweis zugleich.

Spengler war der erste, der den Eurozentrismus des westlichen Geschichtsverständnisses hinter sich gelassen hat und Geschichte als Weltgeschichte begreift und darstellt. Nur wenn man die verschiedenen historischen Entwicklungsstränge, Kulturen, Zivilisationen oder wie immer man das nennen will, den antiken Strang, den neueren europäischen, chinesischen, arabischen usw. nebeneinanderhält und vergleicht, kommt man zu einem halbwegs realistischen Geschichtsbild, so Spengler. Aber das ist nur ein Aspekt. Das Buch ist in vieler Hinsicht ein Hammer. (Was nicht bedeutet, dass Spengler immer recht hat.)

Wenn dir Spengler nicht gefällt, versuch es mal mit seinem Nachfolger und Fortsetzer Toynbee. Toynbee war von Spenglers „Untergang“ so fasziniert, abgestoßen und angezogen, sozusagen knocked down, dass er ihn zugleich fortsetzen und korrigieren musste. Er schrieb dann fast dreißig Jahre an seiner zwölfbändigen „Study of History“. Das Mammutwerk ist nicht übersetzt, wohl aber die zweibändige Zusammenfassung, die Toynbee mit seinem Freund Somervell angefertigt hat (der oben genannte „Gang der Weltgeschichte“). Toynbee war der historisch umfassendste Kopf, den man sich denken kann. Man fragt sich beim Lesen immer, ob es überhaupt in der Weltgeschichte irgendwas gab, was er nicht wusste. Jedenfalls sehr empfehlenswert. Aber ohne den Vorgänger und Anreger Spengler wäre die „Study“ nie geschrieben worden.

 

Zunächstmal muss ich hier vorrausschicken, dass ich nicht das gesamte Buch gelesen habe, sondern nur den ersten Teil davon. Der wiederrum erschien mir ziemlich eurozentrisch und in methodischer Hinsicht mangelhaft, was schon bei der vollkommenen überzogenen und recht exklusiven Wertung verschiedener "abendländischer" Zivilisationen/Nationen anfängt.
Da war man in früherer Zeit schonmal deutlich weiter, wenn ich auch etwa Ranke oder Mommsen nicht unterstellen möchte in irgendeiner Form von persönlichen Vorlieben befreit geschrieben zu haben.

Von einer tatsächlichen wissenschaftlichen Würdigung außereuropäischer Geschichte, die diese Bezeichnung verdienen würde, war mindestens das, was ich gelesen habe ziemlich weit weg. Gut, den könnte man gegebenenfalls noch zugestehen dass viele Irrtümer einfach der Tatsache geschuldet sein werden, dass die Fachdisziplinen außereuropäischer Geschichte da noch nicht annähernd so entwickelt waren, wie das heute der Fall ist.


Krasser Eurozentrismus ist, meine ich jedenfalls keine immer da gewesene Angelegenheit sondern eine spezielle Entwicklung des 19. und 20. Jahrhunderts. Jedenfalls lassen etwa die unterschiedlichen Darstellungen des Asien-Bildes, wie Oserthammel das noch für das 17. und 18. Jahrhundert im Gegensatz zum 19. Jahrhundert darstellt nicht auf einen derart überzogenen Selbstfokus schließen. (Osterhammel, Die Entzauberung Asiens)

Dieser Fokus scheint sich erst in dem Moment ergeben zu haben, in dem man in der Lage war die meisten außereuropäischen Zivilisationen mit Gewaltmitteln zu überwinden und somit den Verlauf der Geschichte weitgehend selbst zu bestimmen.
Auch das bekommt aber bereits im späten 19. Jahrhundert mit dem Aufstieg Japans deutliche Risse und bereits das Schlagwort von der "gelben Gefahr", dass noch vor der Wende zum 20. Jahrhundert aufkommt, zeigt eigentlich, dass schon zum damaligen Zeitpunkt Geschichte nicht mehr als einziges Produkt der Triebfeder der europäischen Mächte und Kulturen/Zivilisationen begriffen wurde. Wenn es dafür noch eines Beweises bedurfte, war das der Russisch/Japanische Krieg 1904/1905, der ihn lieferte. Das ist, je nachdem, wo man das jetzt ansetzen will so zwischen 10 und 30 Jahren bevor Spengler den "Untergang des Abendlandes" herausbrachte.

Man könnte es auch auf anderer Ebene diskutieren und etwa Marx bemühen. Dessen geflügeltes Wort:

(Manifest der kommunistischen Partei)

spiegelt ja durchaus auch keinen völlig auf Europa und die europäische Entwicklung konzentrierten Ansatz wieder, sondern eine dezidiert globale Sicht (über deren Richtigkeit man sicherlich streiten kann. In seinen Schriften finden sich auch zahlreiche Rekurse auf außereuropäische Verläufe und Wirtschaftsformen und Traditionen (auch wenn die in Teilen zeitgenössische Zerrbilder wiedergeben).

Das war in den 1840er-1860er Jahren, um nur ein Beispiel zu nennen.

Selbst wenn man Spengler eine nicht eurozentrische Perspektive zugestehen wollte. Der Erste mit einer nicht eurozentrishen Geschichtsauffassung, war er nie im Leben.

Zur gleichen Zeit wie Spengler oder früher hatte auch die systematische Erforschung der Geschichte Indiens, Chinas, Japans Ägyptens und anderer Erdteile längst begonnen (wenn auch natürlich nicht auf heutigem Niveau). Such das ist von einem fundamentalen Eurozentrismus weit weg.


Was mir persönlich an Spengler missfallen hat, ist (neben der bereits monieten fehlenden Sachlichkeit und Nachvollziehbarkeit seiner Schlüsse) sein radikaler Idealismus (im Sinne philosophischer Kategorien Idealismus vs. Materialismus) und die bei ihm vorgetragene von der materiellen Basis weitgehend befreite Art Geschichte zu betrachten, die ich demnach eher "Ideologie" als methodisch fundierte Wissenschaft nennen würde.

 

Beide Bücher empfehle ich auch.

 

Nochmal @ Shinigami:

Nur als Ergänzung: Eine erste und ganz grobe Übersicht über Spenglers Vorstellung findest du bei Wikipedia (Abschnitt Oswald Spengler):

Hochkultur (Geschichtswissenschaft) – Wikipedia

Über solche simplifizierenden Übersichten kann man natürlich nicht ernsthaft diskutieren, man muss sich die Sachen schon im Original ansehen.

Aber wie gesagt: Versuchs auch mal mit Toynbee. Anregend ist er auf jeden Fall.

 

Nun, wie gesagt, mir ist ein guter Teil des Orriginaltextes ja durchaus bekannt. Da finden sich "Erkenntnisse" wie:

Spengler, Oswald: Der Untergang des Abendlandes, E-Book, Kindle, Position 389

Schauen wir mal: Keine "indische" Astronomie?

Geschichte der Astronomie – Wikipedia

.... ups

Keine "indischen" Kalender?

Tamilischer Kalender – Wikipedia

.... ups

Das Einzige in dem Abschnitt, was lobenswert ist, dass er "Inder" hier nicht mehr, wie das zeitgenössisch noch üblich war, als "Hindus" anspricht. Die fehlende Diversifikation, nach der aber der gesammte indische Subkontinent kulturell einfach mal eben in einen Topf geworfen wird und die falschen Behauptungen, auf der er dann seine leicht völkisch anmutende Betrachtung aufbaut, zeugen von Unkenntnis und/oder aber dem vorrangigen Bestreben im Umlauf befindliche Topoi zu unterfüttern. Was er da behauptet, war schon zu em Zeitpunkt, als er das geschrieben hat nicht mehr state of the art.
Das ist ganz deutlicher Ausdruck dessen dass da über außereuropäische Kulturen geschrieben wurde, die der Autor offensichtlich nicht im Ansatz zu begreifen im Stande war, in die er dann aber sehr bereitwillig seine Vorstellungen der europäischen Überlegenheit hinein interpretiert, bzw. die er Bemüht um seine Vorstellungen zu unterfüttern.

Mehr Eurozentrismus geht eigentlich nicht.

Und das ist nicht nur die Stelle, diese "Arbeitsweise" zieht sich durch das gesamte Buch, zumindest so weit ich es gelesen habe.

Das und andere Exkurse darein reichen mir eigentlich als Einblick und Tendenz dazu, was (mindestens aus meiner Sicht) methodisch davon zu halten ist.

Toynbee kenne ich inhaltlich nicht, die Wikipedia-Seite dazu wirkt auf mich eher abschreckend.
Sollte weiteres Interesse bestehen Spengler näher zu besprechen, schlage ich Vor das in einem separaten Faden abzuhandeln

Grüße Shinigami

 

Bitte korrekt zitieren: Spengler schreibt nicht "keine indische Astronomie", sondern "keine echte indische Astronomie".

Unter "echt" versteht er hier wohl "ursprünglich", also nicht von außen vermittelt.

Der Wissenschaftshistoriker David Pingree hat in einer Studie Argumente für einen Einfluss der mesopotamischen Astronomie auf die Entstehung bzw. Ausformung der indischen Astronomie geliefert. Es gibt also, wenn Pingree richtig liegt, keine unabhängig entstandene, d.h. keine "echte" indische Astronomie. Seine Argumentation ist alles andere als unumstritten, sie zeigt aber doch, dass Spenglers Aussage nicht aus der Luft gegriffen, sondern zumindest diskutierbar ist und nicht zwingend als Zeichen eines Eurozentrismus gedeutet werden muss, selbst wenn sie historisch daneben liegt.

1973JHA.....4....1P Page 1

Im übrigen erstaunt es mich, dass jemand wie du, der sich fast ausschließlich auf die europäische Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts fokussiert, sich dermaßen über "Eurozentrismus" empört. Ist eine so deutliche Bevorzugung des Europäischen nicht selbst eurozentrisch?

 

Nur noch ganz kurz: Himmel, ich hab doch oben selbst von Fehlern Spenglers gesprochen. Was soll das denn, wenn man nun einzelne Fehler herausgreift und sich – Pardon! – daran hochzieht …

Entscheidend ist, dass Spengler ein neues Geschichtsmodell vorgeschlagen hat – auch diskussionswürdig und nicht „fehlerfrei“ –, in dem die verschiedenen Kulturen, Zivilisationen, historischen Stränge gleichberechtigt sind. Das ist eben nicht eurozentrisch.

Oder eurozentrisch nur in dem Sinne, dass die europäische, „westliche“ Wirtschaft und Zivilisation zu Spenglers Zeiten und heute auch noch die herrschende Wirtschaft und Zivilisation ist bzw. sind. Japan oder China konnten nur aufsteigen und für Europa und die USA zur Gefahr werden, indem sie den Westen nachahmten, und nicht, indem sie ihre eigene Wirtschaft und Zivilisation weiterentwickelten. Dieser Prozess der „Selbstverwestlichung“ (Osterhammel: Die Verwandlung der Welt) ist bis heute der herrschende Prozess auf allen Kontinenten.

Dass das nicht ewig so bleiben wird, hat Spengler auch zu Recht betont.

Damit können wir’s nun aber wirklich gut sein lassen.

 

Ob man es mit einer unkritischen Rezeption von "Spengler" und von "Toynbee" gut lassen sein kann, ist eine andere Frage. Eine systematische und aktuelle Sicht bietet beispielsweise Conrad.

Ansonsten: Spengler spielt in der aktuellen Geschichtsforschung überhaupt keine Rolle mehr, so meine Wahrnehmung. Dass er dabei eine positive Würdigung am ehesten noch in der "Sezession" erfährt, liegt wohl in seinem apokalyptischen Geschichtsbild und der Zuweisung der Bedeutung von Eliten (vgl. als faschistische Elitentheoretiker Mosca und Pareto) begründet.

Dass Spengler dabei - als eine Referenz der neuen Rechten als Protagonist der "Konservativen Revolution" neben Jünger oder Moeller van den Bruck - fungiert, sei erwähnt. Allerdings sollte diese Erkenntnis bei manchen Teilnehmern des Forums dazu führen, ihn nicht unkritisch zu referenzieren und ihn als "gute" historische Lektüre zu empfehlen.

In Anlehnung an die Kritik von Geyl stellt Evans fest, dass Toynbee für seine Argumentation zur Untermauerung seiner "historischen Gesetze", selektiv Fakten heranzieht bzw. sie falsch heranzieht, wie Geyl es u.a. für "New Amsterdam" zeigt.

Im Ergebnis formuliert Evans in Anlehnung an Geyl: "Toynbee was a prophet, not a historian." (Evans, Pos. 1083). Zusätzlich kritisiert Geyl, dass Toynbee Wertungen vornimmt, die für die jeweilige Epoche nicht angemessen waren. Und wirft ihm vor, dass er in "A Study of History" eine massive Kritik am - angeblichen - "neo-paganism" formuliert "and defended Christianity as the only defence of civilization against barbarity of the sort that had overwhelmed Germany and Europe during the Secod World War." (Evans, Pos. 1090)

Als Resümee wird von Evans formuliert:"Toynbee`s huge and pretentious work enyoed only a brief vogue before disappearing into the obscurity in which it has languished." (Evans, Pos. 1098)

Da sind die Empfehlungen von Shinigami zu Osterhammel deutlich hilfreicher und näher am State of the art.

Conrad, Sebastian (Hg.) (2007): Globalgeschichte. Theorien, Ansätze, Themen. Frankfurt, M., New York, NY: Campus-Verl.
Conrad, Sebastian (2013): Globalgeschichte. Eine Einführung. München: Beck
Evans, Richard J. (2001): In defence of history. London: Granta Books.
Geyl, Pieter (1974): Debates with historians. Rev. ed. London: Fontana

 

Das finde ich jetzt ein bisschen dünnhäutig. Ich hatte von mir aus angeboten den Text Spenglers an anderer Stelle präzise weiter zu besprechen, nur eben nicht hier, um die Themen auseinander zu halten. Ich bin gerne bereit dir noch zig andere Fehler aufzuzeigen, an denen man sich hochziehen könnte.
Das plakative an diesem ist, dass es nicht einfach nur ein sachlicher Fehler ist, sondern sehr schön seine Arbeitsweise entlarvt.

Genau das hat er ja eben nicht, sondern er hat das, was er für die "abendlänische Kultur" hält mit offensichtlichen Zerrbildern anderer Kulturen vergleichen, anders ausgedrückt, er vergleicht ein Phantasieprodukt (denn "abendländische Kultur" ist ja nicht einmal ein ohne weiteres einrenzbarer und somit höchst schwammiger Begriff) mit anderen Phantasieprodukten.
Mit einer fundierten, transkulturellen Betrachtung hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun.

.... während sich die westliche technische Überlegenheit auf keinen Fall auch auf früheren Kultur- und Wissensimporten aus anderen Teilen der welt begründete und dem gegenüber eine vollständig autarke Entwicklung dastellte?

Warum führen diverse vertrottelte Historiker und Archäologen dann noch heute das Wort von "ex oriente lux" im Munde, frage ich mich? Könnte es sein, dass die "abendländische Kultur" in ihren Grundfesten auf Nachahmung "altorientalischer" geistiger und technischer Erungenschaften beruht, angefangen beim neolithischen Paket, über die Grundlagen der Metallverarbeitung bis hin zur Schriftlichkeit?

Warum gilt dir das als autarke Entwicklung, die Entwicklung Chinas und Japans jedoch nicht, nur weil sie (deutlich weniger grundlegende) Technologien aus dem Westen adapptierten?

Nur müsste man, wenn man das derat maximalistisch interpretiert mit Verweis auf vorgenanntes zunächst mal die vorrangegangene Orientalisierung Europas konstatieren, denn wenn du hier eine spezifische asiatische Entwicklung mit Begründung der Adaption von Technologien und sozialen Modellen negierst, müsstest du gleichzeitig anerkennen, dass es spätestens seit dem Neolithicum keine spezifisch von den vorderasiatischen Grundlagen separierte europäische/westliche Kultur mehr gegeben hat.
Entweder das, oder man erkennt beidem eine gewisse eigene Entwicklung zu.
In beiden Fällen ist Spenglers Kulturmodell wegen absoluter Willkühr und argumentativer Inkohärenz ebenso ein Fall für die Tonne, wie dein Versuch es zu retten.

Leider aber vergessen, dass es niemals so war, wie er es behauptet hat, womit sich auch der Ablauf des Phänomens erübrigt. Das einzige, was realiter ablief, war der Rahmen, der derartige Selbsttäuschungen erlaubte.

Von mir aus gerne, ich brauche diese Diskussion nicht unbedingt, war schließlich nicht mein Vorschlag.