Bugkonstruktionen in der Antike

Dion

Aktives Mitglied
Zitat Biturigos an balkanese:
Du erkennst einen Rammsporn des Ponto auf dem Bild, mag sein, ich kann das nicht widerlegen.
Das kann ich auch nicht, aber beim Betrachten des Bildes kam mir der Gedanke, dass es sich dabei möglicherweise um so etwas wie den Wulstbug handeln könnte, den man bei vielen modernen Schiffen sehen kann. Sie vergrößern u.a. den Auftrieb und machen so das Schiff schneller. Die gleiche Funktion hätte auch ein wie ein scharfes Messer gestalteter Bug, was von der Konstruktion her wahrscheinlich einfacher zu bauen wäre, hätte in Betrieb aber Nachteile.

Siehe dazu auch Nase macht den Unterschied - Zitat daraus:

Abgeguckt haben sich die Ingenieure diesen Bug bei den Delfinen. Auch sie haben vorne an der Nase eine Verdickung. Konstrukteure könnten den Bug auch als scharfes Messer gestalten. Das verringert aber die Wendigkeit der Schiffe und erhöht gleichermaßen die Empfindlichkeit gegen schräg einfallende Wellen. Sinn und Zweck dieses besonders geformten Bugs ist das Verschieben des Wellenbildes. Dadurch verschwindet die typische Bugwelle fast ganz und der Wasserwiderstand verringert sich um bis zu 10 %. Und ein geringerer Wasserwiderstand bedeutet natürlich auch eine schnellere Fahrt und eine Spritersparnis. Das funktioniert allerdings nur, wenn der Wulstbug unter Wasser ist. Ist ein Schiff nur wenig beladen und guckt der Wulstbug aus dem Wasser heraus, ist dieser Bug sogar kontraproduktiv.
 
und eine Diskussion über die Bezeichnung von Schiffstypen ist überhaupt nicht wirklich möglich weil es einfach viel zu viele gegeben hat, zB hab ich eine Ausstellung historischer kroatischer Schiffsmodelle besucht, da waren zumindest 30 versammelt, je nach Stadt oder Region gabs spezielle Typen, alle mit eigenem Namen, oder ich hab einmal eine historische Karte von Venedig gesehen wo für jeden (Stadt) Bezirk eigene Boote mit eigener Bezeichnung dargestellt waren. Es ist also durchaus möglich dass der Caesar einen Ponto gekannt hat und einige Jh. später hat man darunter ganz was anderes verstanden.^^
Es gibt mehrere Möglichkeiten:
- die Römer haben den gallischen Ponto, wenn es das Cargoschiff auf dem Atlantik und englischen Kanal war, sehr stark verändert und dem Mittelmeer angepasst
- der Name Ponto ist gleich geblieben, die Funktion hat sich jedoch gewandelt
- Rom war nur von der Morphologie der atlantischen Schiffsform beeindruckt, und übertrug den Namen auf ein ähnliches mediterranes Frachtschiff
McGreil schreibt zur Problematik des Vergleichs des Ponto von Cäsar mit dem 2 -3 Jahrhundert jüngeren auf dem tunesischen Mosaik :
Caesar’s and Strabo’s descriptions undoubtedly refer to a type of Celtic sea-going cargo ship used in the Channel and the northern region of the Bay of Biscay in the 1st century BC. Whether this was the ponto subsequently mentioned by Caesar seems likely but is not certain. We cannot, however, precisely equate the 1st century BC ponto of Caesar with the 3rd (possibly 2nd) century AD ponto of Althiburus, for it is well-known for ship types to change over time, both in form and in function, although the same name continues in use - for example, the punt, the barge and the hulc. On the other hand, Caesar was evidently impressed by the capabilities of the Veneti cargo ships and it is not unlikely that he requisitioned some for his own fleet. Such a vessel would need some modification for use in Mediterranean waters and it is likely that there would be some introduction of Classical techniques and practices. Gains in general shipbuilding knowledge and competence are also likely to have occurred with the passage of time. Thus an artemon sail and paired side rudders could have been fitted, as we see on the Althiburus ponto, to increase manoeuvrability and improve steering. The introduction of the head sail would have necessitated the moving aft of the mainmast towards the centre of the waterline length. The use of an oared tug to tow the Althiburus ponto suggests not only the use of harbours rather than informal landing places, but also an increase in size of ship. Large ships require larger masts and yards and heavier yards require lifts to be fitted. Other changes in the rigging and the addition of an incurving stern suggest there may have been less requirement in the 2nd/3rd century Mediterranean to sail close-hauled and more time spent with a following wind and sea. The use of formal harbours where the vessel could berth alongside a waterfront implies not only that a rockered keel was no longer essential but also that the ponto stem projection was not to assist in beaching but more probably to improve the hydrodynamics of the hull.
 
...aber beim Betrachten des Bildes kam mir der Gedanke, dass es sich dabei möglicherweise um so etwas wie den Wulstbug handeln könnte, ...
Die Schönheit dieses Gedankens ist überwältigend. aber warum erinnert mich diese Diskussion mittlerweile an des Kaisers neue Kleider?^^

Ich habe Herrn Bockius angeschrieben.
Ich halte das für sehr vernünftig und würd sagen warten wir die Antwort ab bevor wir noch nach Atlantis geraten.^^
 
…, aber beim Betrachten des Bildes kam mir der Gedanke, dass es sich dabei möglicherweise um so etwas wie den Wulstbug handeln könnte, den man bei vielen modernen Schiffen sehen kann.
Die Schönheit dieses Gedankens ist überwältigend. aber warum erinnert mich diese Diskussion mittlerweile an des Kaisers neue Kleider?^^
Deine Fantasie in allen Ehren, balkanese, aber sie reicht offenbar nicht aus, um dem antiken Schiffsbau Kenntnisse zuzubilligen, die später verloren gegangen und erst in der Neuzeit wieder entdeckt worden sind.

So gibt es antike Darstellungen von Schiffen/Booten, die am Bug einen Sporn haben, der aber offenbar nicht als Rammsporn gedacht war, einfach weil ein solcher z.B. bei einem Beiboot oder Fischerboot nicht gebraucht wird.

Es ist zumindest denkbar, dass die antiken Schiffsbauer wussten, dass ein Rammsporn ein Schiff schneller machte – und bauten etwas Ähnliches auch bei Schiffen, die nicht für Kriegseinsatz taugten bzw. gedacht waren.

Nachfolgend Bilder von einem Beiboot und einem Fischerboot von der Navis-Projekt-Seite (bei Ausgabemodus ändern Bilder-Galerie (nach Schiffe sortiert) anklicken , etwas warten und die dann angezeigte Bildergalerie nach unten scrollen): https://www2.rgzm.de/Navis2/Home/Frames.htm

hippone-3-schiffe.jpg


Mosaik: Hippone, Villa Front de mer, vestibul - siehe Beiboot, das das größere Boot hinterher zieht



Haditha-ship.jpg


Mosaik: Detail from the Kh. Haditha ship: Fischereifahrzeug. Einsatzgebiet: Binnenland.
 
Danke für den Link,
So gibt es antike Darstellungen von Schiffen/Booten, die am Bug einen Sporn haben, der aber offenbar nicht als Rammsporn gedacht war, einfach weil ein solcher z.B. bei einem Beiboot oder Fischerboot nicht gebraucht wird.

Seh ich jetzt nicht so genau auf den Bildern, wie meinst das?
 
Nun auf dem Hippone-Bild kann man sehen, dass der Bug des Beibootes rechts (wird vom größeren Segelschiff gezogen) oben nach hinten geneigt ist und unten spitz in einen Sporn endet. Und auf dem Kh. Haditha Segelschiff kann man vorne rechts unten etwas sehen, das einem großen Sporn ähnelt – ich jedenfalls habe keine andere Erklärung für.
 
Und der Sporn auf dem Haditha Segelschiff ist eindeutig vorne, denn hinten ist dort, wo die 2 Steuerruder sind.
Ich glaube, das sollen keine Steuerruder, sondern normale Ruder sein.
Sieh Dir das Segel und den Mast an. Ich bin auch der Ansicht, dass der "Sporn" hinten ist.
 
und der Fischer wirft sein Netz nach vorne?
Und insgesamt ist das Thema Schiffbau etwas zu komplex um sich auf irgendwelche Wikibilder zu verlassen.
Ich wollt das ja nicht weiter abhandeln, aber nachdem du keine Ruhe gibst:
Es ist zumindest denkbar, dass die antiken Schiffsbauer wussten, dass ein Rammsporn ein Schiff schneller machte
das ist nicht denkbar weil eine Verlängerung der Wasserlinie eines Bootes zwar eine Erhöhung der Rumpfgeschwindigkeit bedeutet, aber diese Schiffe nur 20% oder so der Rumpfgeschwindigkeit
erreicht haben. Selbst sehr schnelle Großsegler wie die P-Liner mit perfekten Rigs haben max. 80% der Rumpgeschwindigkeit erreicht. Es kann also niemand "gewusst" haben dass ein Rammsporn ein Schiff schneller macht weil es damals keine Schlepptanks gegeben hat wo die Auswirkungen von Veränderungen
der Länge in der Wasserlinie auf die Rumpfgeschwindigkeit untersuchbar gewesen wären und in der Realität Rumpfgeschwindigkeit nicht einmal annähernd erreicht worden ist.
 
Es kann also niemand "gewusst" haben dass ein Rammsporn ein Schiff schneller macht weil es damals keine Schlepptanks gegeben hat wo die Auswirkungen von Veränderungen der Länge in der Wasserlinie auf die Rumpfgeschwindigkeit untersuchbar gewesen wären und in der Realität Rumpfgeschwindigkeit nicht einmal annähernd erreicht worden ist.
Niemand kann das gewusst haben, weil es damals keine Schlepptanks gegeben hat?

Zu dieser Überzeugung kann man kommen, wenn man die Fakten nicht kennt. Denn Fakt ist, dass man Anfang des 20. Jahrhunderts auch ohne Schlepptanks erkannte, dass ein Rambug oder ein Rammsteven ein Schiff schneller machte:

[url=https://de.wikipedia.org/wiki/Rammkreuzer]Rammkreuzer[/url] – Zitat:

Rammkreuzer entstanden nach 1866 bei verschiedenen Kriegsflotten. In der Seeschlacht von Lissa am 20. Juli 1866 entschied die Österreichische Marine durch Rammstöße gegen italienische Schiffe die Schlacht für sich. Im Ergebnis dieser Schlacht kehrten die Kriegsmarinen wieder zur antiken Rammstoß-Taktik zurück. Die Rammkreuzer trugen neben schwerer Artillerie als Hauptbewaffnung noch einen Rammbug.


Und aus Zeichnen von Schiffslinien – Zitat:

Zu Beginn dieses Jahrhunderts stellte man fest, daß Kriegsschiffe mit Rammsteven widerstandsgünstiger waren als ohne Rammsteven. Taylor nutzte diese Erkenntnis für den Bau von US-Kriegsschiffen (1912). Im Frachtschiffbau fand der Wulstbug erst in den 60-er Jahren große Verbreitung.

Dies nur zur Bekräftigung meiner am letzten Freitag zum ersten Mal geäußerten Überlegung, dass die alten Griechen/Römer möglicherweise die gleiche Beobachtung wie dieser Taylor (oder andere) Anfang des 20. Jahrhunderts machten und entsprechend handelten, sprich auch nichtmilitärische Schiffe/Boote mit Rammbug bauten.
 
Also wie ich das jetzt gelesen habe gehts um Teile eines punischen Schiffes welche von einer Dame falsch klassifiziert worden sind und den korrigierenden Hinweis auf einen speziellen punischen Schiffstyp, wobei sich mir aus der beiliegenden Zeichnung die Rumpfform nicht erschließt, da sie nur den breitesten Spant zeigt und keinen Spantenriss darstellt, jedenfalls waren Lastensegler breiter.
Vermutlich habens alles in allem alle gemeinsam nicht allzuviel geborgen,

Jedenfalls wird die Diskussion durch Einbringung einer Bugkante nicht wirklich beeinflusst, Bugkante geht von oben nach unten und nicht nach vorne.
 
Also wie ich das jetzt gelesen habe ...
... hast Du zu wenig gelesen.

Die erste Seite hatte ich gepostet, weil der Titel zu Dions Stochern im antiken Schiffbau passt.
Die Wulstbug-Analogien sind ebenso phantasievoll wie die neuzeitlichen Ramm-Anleihen.


Allerdings spricht er einen Aspekt an, der bei Bugkonstruktionen, die nicht als Rammsporn angesprochen werden, in der Literatur ernsthaft diskutiert wird:
Funktionalität durch Auftrieb/buoynacy, bessere Seeeigenschaften.
Das könnten die findigen Vorfahren ohne exakte Messverfahren schnell, zufällig oder durch simple Beobachtung, herausgefunden haben.

balkanese schrieb:
Jedenfalls wird die Diskussion durch Einbringung einer Bugkante nicht wirklich beeinflusst,

Wenn man von dem Literaturhinweis aus startet, findet man leicht Weiteres.

1. Konkret: Nicht alles, was Dion als Ramme am Bug anspricht, ist eine Ramme. Das ist aber ein alter Schuh, siehe link.

2. Allgemein: Über Untersuchungen, was Abbildungen auf Keramiken, Fliesen etc. mit realen Schiffs-Konstruktionen zu tun haben, und welche ungefähre Entsprechungen archäologisch nachweisbar sind, werden ganze Kongresse abgehalten.

—————————
P.S. wen der link interessiert, der aber keinen Zugang hat, gern per PN melden. Es gibt auch "Weiteres".
 
Ich glaube, das sollen keine Steuerruder, sondern normale Ruder sein.
Sieh Dir das Segel und den Mast an. Ich bin auch der Ansicht, dass der "Sporn" hinten ist.
Das sind auf alle Fälle Steuerruder, welche sich am Heck befinden. Bei ungünstigen Wind oder einem Steuermanöver kann ein Segel auch mal in die falsche Richtung zeigen. Ruder oder Riemen am Bug würden keinen Sinn machen.Ein Rammsporn , bei einem so weit nach vorn ragenden Steven aber auch nicht. Möglicherweise war auch der Mosaikkünstler nicht der Beste seines Faches.
Warum das Beiboot auf dem Hippone-Mosaik einen Kinnbug besaß lässt sich schwer ergründen. Bei dieser Art von Fahrzeugen kam es nicht auf Tempo an. In der Regel dienten sie dazu bei der Entladung eines Handelsschiffes, dem von-oder anbordgehen der Passagiere oder beim Einholen des Ankers behilflich zu sein. Rammen konnte man mit einem solch kleinen Boot nicht ernsthaft.
Was die Handelsschiffe mit Rammbug betrifft, so könnte es sich um "naves actuaria" handeln. Diese besaßen einen kombinierten Antrieb und konnten sowohl gesegelt als auch gerudert werden. Möglicherweise wurden sie sowohl zu Transport-als auch zu Kriegszwecken (vielleicht auch nur zur Piratenabwehr) eingesetzt. Echte Kriegsschiffe wurden in der römischen Kust selten mit Segeln dargestellt. Sehr gut erforscht ist dieser Zweig des römischen Schiffsbaues aber noch nicht.
 
Das sind auf alle Fälle Steuerruder, welche sich am Heck befinden. Bei ungünstigen Wind oder einem Steuermanöver kann ein Segel auch mal in die falsche Richtung zeigen. Ruder oder Riemen am Bug würden keinen Sinn machen. Ein Rammsporn, bei einem so weit nach vorn ragenden Steven aber auch nicht.
Ja. Und das ist ein Hinweis darauf, dass dies kein richtiger Rammsporn ist, sondern etwas, das nur so aussieht – und fahrtechnisch wohl ein ähnliche Wirkung entfaltete, die schon im Link meines ersten Beitrags in diesem Thread beschrieben ist.

Ich darf vielleicht daraus etwas mehr zitieren:

Auch ist der Begriff „Taylor-Wulst“ bekannt, benannt nach dem amerikanischen Admiral David Watson Taylor (1864 bis 1940). Gemeint ist aber immer die große wulstförmige Nase, die vielleicht ein bisschen an ein U-Boot erinnert, unterhalb der Wasserlinie am Bug des Schiffes. Durch das Volumen des Wulstbugs haben die Schiffe am Bug mehr Auftrieb bzw. tauchen nicht mehr so tief ins Wasser ein. Auch lässt sich das Schiff besser manövrieren.
[…]
Abgeguckt haben sich die Ingenieure diesen Bug bei den Delfinen. Auch sie haben vorne an der Nase eine Verdickung. Konstrukteure könnten den Bug auch als scharfes Messer gestalten. Das verringert aber die Wendigkeit der Schiffe und erhöht gleichermaßen die Empfindlichkeit gegen schräg einfallende Wellen. Sinn und Zweck dieses besonders geformten Bugs ist das Verschieben des Wellenbildes. Dadurch verschwindet die typische Bugwelle fast ganz und der Wasserwiderstand verringert sich um bis zu 10 %. Und ein geringerer Wasserwiderstand bedeutet natürlich auch eine schnellere Fahrt und eine Spritersparnis.


Größerer Auftrieb und Verringerung des Wasserwidertands, das war wahrscheinlich der Grund, warum man "Rammsporne" auch bei nichtkriegerischen antiken Schiffen baute.
 
Ja. Und das ist ein Hinweis darauf, dass dies kein richtiger Rammsporn ist, sondern etwas, das nur so aussieht – und fahrtechnisch wohl ein ähnliche Wirkung entfaltete, die schon im Link meines ersten Beitrags in diesem Thread beschrieben ist.
Größerer Auftrieb und Verringerung des Wasserwidertands, das war wahrscheinlich der Grund, warum man "Rammsporne" auch bei nichtkriegerischen antiken Schiffen baute.
Bei Schiffen einer gewissen Größenordnung könnte ich Dir zustimmen aber an ein Fischerboot und ein Beiboot würde man nicht einmal in der heutigen Zeit einen Wulstbug bauen. Daher habe ich bei beiden Beispielen Zweifel daran. Hinzu kommt, dass beim größten Teil von Darstellungen antiker Handelsschiffe ein schräg, in Richtung Kiel zulaufender Vordersteven zu sehen ist und Beispiele von Seglern mit spornförmigen Bug relativ selten zu sehen sind.
Die Darstellung des "Kinns" am Bug spricht allerdings, in seiner Form nicht so sehr für einen echten Rammsporn, da dieser meist dreigeteilte Klingen aufweist. Dass die Menschen durch die Delfine auf die Idee gekommen sind ,halte ich für nicht wahrscheinlich. Ich könnte mir eher vorstellen, dass man bei den Kriegsschiffen festgestellt hatte, dass die mit Unterwassersporn schneller liefen als diejenigen ohne und deshalb bei manchen Seglern ein ähnliches Bauteil anbrachte. Möglicherweise fand man die Form einfach nur schön denn eines der Nemiseeschiffe wies auch einen solchen Steven auf obwohl es in dem kleinen Gewässer weder für das Tempo noch für Rammmanöver nötig war. Ähnliches finden wir bei den neuzeitlichen Galeeren. Deren Überwassersporn wurde im Lauf der Jahrhunderte immer länger und schmaler, bis er seine ursprüngliche Funktion vollkommen verloren hatte und nur noch als Dekorationselement erhalten blieb.
 
Zitat Biturigos an balkanese: Das kann ich auch nicht, aber beim Betrachten des Bildes kam mir der Gedanke, dass es sich dabei möglicherweise um so etwas wie den Wulstbug handeln könnte, den man bei vielen modernen Schiffen sehen kann. Sie vergrößern u.a. den Auftrieb und machen so das Schiff schneller. Die gleiche Funktion hätte auch ein wie ein scharfes Messer gestalteter Bug, was von der Konstruktion her wahrscheinlich einfacher zu bauen wäre, hätte in Betrieb aber Nachteile.
...
Nur kurz wie ich es verstehe:
Wenn man weiß wie ein Regentropfen aussieht hat man die Form des geringsten Strömungwiderstandes entdeckt.
Das gilt in Grenzen für den Tropfen in der Luft, ebenso wie für den Wulstbug des Schiffs im Wasser.
Die Konstruktion "Scharfes Messer" ist strömungstechnisch erst dann vorteilhaft wenn eine Geschwindigkeit erreicht wird, bei der ohnhin die laminare Strömung abreisst und der Strömungswiderstand sehr deutlich steigt. Würd ich mal annehmen.
So wie ich den verlinkten Artikel versteh, macht der Wulstbug bis zu der Geschwindigkeit der Wasserwelle Sinn.
Das ist nicht einmal langsam (bis zu 35 km/h).
Wenn man aber sehr viel langsamer ist, dann hat man eh laminare Strömung, und keine turbulente, und die Gestalt der Schnauze von dem Ding ist strömungstechnisch eher nicht so wichtig.

Würd ich mal vermuten.
 
Dass die Menschen durch die Delfine auf die Idee gekommen sind ,halte ich für nicht wahrscheinlich.
Ob diese Aussage in dem Link über Delfine stimmt, ist zweitrangig, denn sie bezog sich ohnehin auf die moderne Bugwülste, die ja rund sind und deswegen auch wirkungsvoller bzw. weniger anfälliger für seitliche Wellen als solche, die einem Rammsporn ähnelten.

Die antiken Schiffsbauer haben wahrscheinlich durch Beobachtung festgestellt, dass Schiffe mit Rammsporn schneller waren als solche ohne – und haben die dann auch an nichtmilitärischen Schiffen gebaut, ohne dass daran gedacht war, sie zum Rammen zu benutzen. Daher könnte eine Anbringung von „Rammsporn“ weit unterhalb des Stevens, wie bei Kh. Haditha Segelschiff dargestellt, eine normale sein.

Ab welcher Größe des Bootes/Schiffes das sinnvoll sein konnte, wissen wir nicht – man müsste mit „Rammspornen“ als Bugwülste experimentieren. Vielleicht ist aber die Terminologie Rammsporn/Bugwulst eine falsche. Bei Durchsicht der Arbeiten zum bei Marsala gefundenen punischen Schiff, das abenteuerlicher Weise zuerst als Kriegsschiff mit einem „one way“-Rammsporn bezeichnet worden ist, habe ich ein Dokument gefunden, das das Schiff als Handelsschiff mit einem „cutwater“ an der Stelle des Rammbugs kategorisiert: https://www.researchgate.net/public...ring_their_Nature_and_the_Function_of_the_Ram

Ich zitiere daraus nur einen Satz: Friedman, who has conducted a thorough study of ship depiction in mosaics states that while some merchant vessels have rounded ends, others in the mosaics are „seagoing vessels…with a concave stem finished by a projecting cutwater“ (Friedman 2011, 196). Fettschreibung von mir.

Damit könnten wir vorerst alle leben, oder?
 
Zurück
Oben