Cäsar, Tyrann oder großer Reformer?

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 17. August 2021.

  1. Habe mich mal ein klein wenig mit Cäsars zahlreichen Reformen beschäftigt und da hat sich die Frage aufgeworfen wie positiv man seine Werke bewerten darf...einige Ideen scheinen ja eher "modern" wie zum Beispiel der Gedanke, dass Senatoren jetzt aus dem ganzen Reich stammen durften. Das wurde bei anderen aber viel zynischer bewertet. Wie schätzt ihr ihn ein?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zwischen Tyrann und Reformer besteht nicht notwendigerweise ein Widerspruch.

    Aber definieren wir erst mal, was die Tyrannis ist. Hier ein Auszug aus Robert von Friedeburg, DNP, Lemma Tyrannis:

    Nach zunächst wertneutraler oder sogar positiver Bed. kennzeichnete T. seit dem 6. Jh. v. Chr. eine Herrschaft, die sich gegen den Willen der Bürger mit Gewalt behauptet und nur dem eigenen Vorteil verpflichtet ist. Dabei mochte es sich in Verknüpfung histor. Erfahrungen und philos. Prämissen guten Zusammenlebens um eine Herrschaft handeln, die an kein Gesetz gebunden war und der Kenntnis des notwendig zu Tuenden ermangelte (Plat. rep. 545-580). Aristoteles kennzeichnet demgegenüber T. als eine Verfallsform der Ein- oder der Volksherrschaft, in deren Folge Freundschaft und Gespräch unter den Bürgern zerstört und damit das Ziel des guten Lebens im Gemeinwesen verfehlt worden war (Aristot. pol. 1279-1295). Die unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen bei Platon (auf der Kenntnis des zu Tuenden und der Herrschaft der Gerechtigkeit gegenüber einer Herrschaft der Begierden) und Aristoteles (auf dem Ziel der Entfaltung des guten Lebens aller Bürger im Gemeinwesen) wurden durch Cicero v. a. im Verlauf der Erfahrungen mit den Bürgerkriegen in der röm. Republik auf jede Form der Einherrschaft zugespitzt. Cicero entfaltete eine an der röm. Geschichte geschulte Beschreibung tyrannischer Herrschaft, in der Entartungsmotiv, Gewaltherrschaft und Mißachtung der Gesetze und des Eigentums der Bürger und der Topos von der Verführbarkeit des Volkes zusammengeführt wurden (Cic. off. 2,23-31).
    Jetzt müssten wir untersuchen, ob Caesar nach Cicero als Tyrann zu betrachten sei. Ein Gallier würde das womöglich auch anders sehen, als ein Römer. Und manche römische Senatoren sahen Caesar als Tyrannen. Aber andere offensichtlich nicht, sonst hätte Brutus nicht die EID MAR-Münzen prägen lassen, die Longinus und ihn als Tyrannenmörder feierten, aber sonst wären die Caesarmörder nicht in einem Krieg niedergerungen worden. Schon das zeitgenössische Urteil über Caesar ist also höchst heterogen.
    Was spricht für eine Tyrannis Caesars, was gegen sie?
    Für die Tyrannis spricht, dass Caesar sich zum Diktator auf Lebenszeit ausrufen ließ und dass er sich wohl auch unter Kleopatras Einfluss immer weiter vom Ideal der geteilten Herrschaft, wie es die römische Republik kannte, entfernte.
    Aber Caesar war auch jemand, der dafür bekannt war, dass er seinen Gegnern verzieh und bereit war politische Gegner zu begnadigen.
     
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  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Caesars Neigung, unter Umständen auch Leuten, die ihm sehr geschadet hatten, zu verschonen, wurde geradezu sprichwörtlich. Gegenüber Vercingetorix, der sich-vielleicht auf Caesars Milde hoffend- ihm ergeben hatte, kannte Caesar keine Gnade. Vercingetorix saß jahrelang im Mamertinischen Kerker und wurde wohl nach Caesars Triumph erdrosselt. Brutus und Cassius dagegen wurden von Caesar pardoniert, und das hat Caesar das Leben gekostet.

    Caesars Nachfolger Octavian hat sich in seiner Jugendzeit äußerst grausam gezeigt und die meisten seiner Feinde umbringen lassen. Als seine Herrschaft gefestigt war, hat er über 40 Jahre relativ human regiert. In seinem Tatenbericht "Res Gestae" rühmte er sich, die Republik wieder hergestellt zu haben. Caesar dagegen traute man zu, dass er eine hellenistische Monarchie aus der Republik machen wollte.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich meinte Römer. Innenpolitik. Vercingetorix war gewissermaßen Außenpolitik.
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Caesar hat auch im Umgang mit Peregrini/ (Fremde Nichtrömer) in vielen Fällen Milde gezeigt. Selbst die Piraten, die ihn gekidnapped hatten und denen Caesar scherzhaft gedroht hatte, er werde sie kreuzigen lassen, ließ er zumindest vor der Exekution erdrosseln- Sueton erwähnt das als Beispiel seiner Milde.

    Die harte Haltung gegen Vercingetorix hat schon antike Autoren verstört. Anscheinend hat er Vercingetorix für einen so gefährlichen Gegner gehalten, der ihm so schwer zu schaffen machte, dass er in diesem Fall es vorzog, tabula rasa zu machen.
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dabei waren die Römer nicht zimperlich. Als sich mal eine lusitanische Streitmacht ergeben hatte und waffenlos vor den Römern erschien, haben die Römer die Lusitanier einfach niedergemetzelt. Aber das hat mit Caesar nichts mehr zu tun.
     
  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Caesars Kriegsführung in Gallien würde man nach modernen Maßstäben als Kriegsverbrechen/Massaker u. U. sogar als Völkermord einordnen. Sueton kritisierte, dass er Städte mehr wegen der zu erwartenden Beute, als wegen irgendwelcher Verfehlungen gegen die Römer belagerte und eroberte.

    Caesar hat aber auch gallische Notablen zu Senatoren ernannt, und Gallien entwickelte sich relativ schnell zu einer Provinz, die sich durch starke Romanisierung auszeichnete. Die Kaiserin Pompeia Plotina und Antononinus Pius stammten aus Gallien.
     
  8. Hatte er denn bei Vercengetorix schon den Ruf Gegner zu verschonen? In Gallien ist er ja nicht zimperlich vorgegangen. Römer und Völkermord, das wär vielleicht auch noch ein interessantes Thema...
     
  9. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Muss nicht sein. Das führt nur zu einer Relativierung des Völkermords.
    Entscheidend für den Begriff ist, die Absicht eine Gruppe vollständig auszulöschen.
     
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  10. Hat man das denn nicht versucht? Wie sieht es aus mit den Mord an Kimbern und Teutonen? Waren die Römer besser als Mongolen, US Amerikaner etc?

    Und wie sieht es aus mit meiner ursprünglichen Frage?
     
  11. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Schon mitten drin in der Relativierung, denn "man wird ja noch Fragen stellen dürfen".

    Statt dich hinter Fragen zu verstecken, brauchst du erstens eine wissenschaftliche Definition von Völkermord und zweitens Belege, dass die Römer einen solchen ausgeführt haben.

    Auf deinen Versuch, die Beweislast umzukehren, gehe ich nicht ein.

    PS Schöner Whataboutism mit den USA und Mongolen.
     
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  12. Ich will hier nichts relativieren, nur wissen was davon deiner Ansicht nach Völkermord ist. Den Umgang mit Neugierde auf diesem Forum finde ich sehr abstoßend.
     
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  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    "Tyrann" wurde schon in der Antike (auch abseits von Definitions- und Einordnungsversuchen im Rahmen von Theorien über Staats- und Regierungsformen und ihre Degeneration) zum Kampfbegriff, der nicht einmal exklusiv für Alleinherrscher reserviert war; man denke an die "Dreißig Tyrannen" Athens. Die Tyrannen selbst legitimierten ihre Herrschaft mitunter durchaus, teils durch die Annahme des Königstitels, teils durch die formale Bekleidung herkömmlicher Ämter. (Bekanntlich stützte sich auch Caesar auf das Konsulat und die Dictatur, wenngleich in einer nicht dem Herkommen entsprechenden Weise.)
    Ob Caesar ein "Tyrann" gewesen sein soll, ist also auch ein Werturteil.

    El Quijote hat schon treffend darauf hingewiesen, dass "Tyrann oder Reformer" kein Gegensatzpaar sein muss.
    Der Begriff "Reform" ist zwar grundsätzlich positiv besetzt, aber eine "Reform" ist an sich einmal nur eine bewusste Veränderung eines bestehenden Zustands. Ob zum Besseren oder zum Schlechteren, kann man unterschiedlich beurteilen. Auch ein "Tyrann" kann ein "Reformer" sein.
     
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  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Sueton (Sueton, Caesar Kap 31) schreibt, dass Cicero der Ansicht gewesen sei, dass es von früher Jugend an Caesars Wunsch gewesen sei, die Alleinherrschaft an sich zu reißen. Caesar habe stets Verse aus den Phönizierinnen des Euripides zitiert:

    Soll Recht gebrochen werden, dann sei`s ein Königsthron,
    Um den man´s bricht! Alles übrige sei heilig dir!"

    Euripides, Phoen, 524 ff. Euripides legt diese Worte dem Thronräuber Eteokles in den Mund. Das erinnert an Schillers Fiesco III, Akt, 2. Szene:

    Gewiss, wenn auch des Betrügers Witz den Betrug nicht adelt,
    So adelt doch der Preis den Betrüger.
    Es ist frech, eine Million zu veruntreuen, aber es ist namenlos groß, eine Krone zu stehlen.
    Die Schande nimmt ab mit der wachsenden Sünde".

    An anderer Stelle soll Caesar öffentlich geäußert haben:

    "Die Republik ist ein Nichts, ein bloßer Name ohne Körper und greifbare Gestalt."

    Sulla hat das ABC der Politik nicht kapiert, sonst hätte er die Dikatur nicht niedergelegt."
    Sueton, Caesar Kap. 77 Sueton zitiert hier Titus Ampius.

    Wie weit Caesar wirklich entschlossen war, eine hellenistische Erbmonarchie zu etablieren, muss offen bleiben. Sueton zitiert als Kronzeugen eben vor allem Zeitgenossen, die Caesar sehr kritisch gegenüberstanden.
     
  15. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    @Traklson

    Von Relativierung kann keine Rede sein. Deine Definition entspricht nicht der juristischen Lehrmeinung, die durchaus auch den Versuch der teilweisen Auslöschung einer Gruppe, außerdem auch andere Tatbegehungen als blanken Mord genügen lässt (z.B. die planmäßige Verheerung des Siedlungsgebiets). Für den Standpunkt der Lehre vgl. den vom Gesetzgeber unverändert übernommenen § 6 VStGB.

    Die Kriegsführung Caesars trug definitiv genozidalen Charakter, zumal er sich in 'De Bello Gallico' (Liber VI, 6.34.1) freimütig zur von Dir verlangten Absicht vollständiger Vernichtung bekennt (nämlich der Eburonen, die mitsamt ihrem Namen ausgelöscht zu haben er sich rühmt). Folglich spricht der englische Althistoriker Michael Grant in seiner Caesar-Biographie von 1969 von "Völkermord".

    Ähnlich urteilt der australische Genozid-Forscher Ben Kiernan in 'Blood and soil. A World History of Genocide and Extermination from Sparta to Darfur'. Ihm zufolge ist Caesars totaler Krieg 58 bis 50 v. Chr. sogar schon der zweite römische Genozid nach der Vernichtung Karthagos. Fraglich ist, ob sich Caesar an den Maßstäben der Moderne messen lassen muss; die Antwort ändert aber nichts an der Art seines Vorgehens.

    Nebenbei, was hast Du gegen @PostmodernAtheist's Vorschlag, die Kriege Roms auf Genozidmerkmale abzuklopfen? Es hat doch nichts mit "Beweislastumkehr" zu tun, wenn er Dich fragt, warum Du seine Frage pauschal von Dir weist. Ich finde, er hat Recht, das Thema ist interessant.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. August 2021
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  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Welcher Erkenntnisgewinn ist damit verbunden, außer dem, ein heute tagespolitisch aktuelles Thema zu bedienen?
     
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Man würde wohl jede Menge Genozide ausmachen, der Erkenntnisgewinn über Krieg in der Antike wäre trotzdem nur minimal, wenn er nicht gleich auf den Holzweg führt. Man würde vor allem ethische Maßstäbe auf ein Zeitalter übertragen, das ganz andere Maßstäbe hatte.
     
  18. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    1. Welche Definition? Ich habe den Begriff "Völkermord" nicht zu definieren versucht. Und was du schreibst, widerspricht mir nicht. Ich habe auf die notwendige Absicht (die nicht zur Gänze umgesetzt werden muss) hingewiesen, weil das wohl anhand antiker Quellen am schwersten zu beweisen sein wird.

    2. Die Gefahr der Relativierung ist, den Begriff auf jede Gewalttat anzuwenden und so aufzuweichen.
    WENN so eine Diskussion geführt werden sollte, dann bitte mit der dem Thema geschuldeten Sorgfalt. Das heißt, wie ich schon schrieb, vernünftige Definition des Begriffs und dann Belege für römisches Handeln. Die schludrigen Anspielungen auf die USA (was ist da eigentlich gemeint, nordamerikanische Ureinwohner?) und Mongolen zeigen, dass meine Befürchtung gerechtfertigt war. Hier soll das Bild gezeichnet werden, Völkermord sei ganz normal, jeder, selbst die alten Römer hätten ihn schon ausgeführt.

    3. Wenn @PostmodernAtheist eine Behauptung aufstellt (die Römer hätten Völkermord begangen), dann muss er die Belege liefern. Der Versuch sich mit sugesstiven Fragen aus der Verantwortung zu ziehen, ist ein Versuch die Beweislast umzukehren. Ich soll jetzt widerlegen, dass die Römer Völkermord begangen hätten. Darauf gehe ich nicht ein.
     
  19. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ich denke dass der Begriff Genozid sehr wohl Hebel, Ansatzpunkt und Prüfstein der Betrachtung römischer Kriegsführung sein kann.
    Allein an den Versuchen der Legitimation von Kriegen lässt sich erkennen dass man sich des Unrechts bewusst war.
     
  20. Ich will nur wissen was es jetzt genau war, Genozid, Völkermord oder ein dritter Begriff. Und da hab ich einige mögliche Beispiele aufgezählt.

    Eben halt die Ermordung der amerikanischen Ureinwohner auch.

    Keinesfalls will ich sowas als "normal" darstellen. So mir die Worte im Mund zu verdrehen verbitte ich mir :mad:
     

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