Cäsar, Tyrann oder großer Reformer?

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 17. August 2021.

  1. Ich hab nicht behauptet, dass du das gesagt hast. Ich hab andere große Massaker genannt, gefragt ob man die Völkermord nennen darf und du hast mir Aufweichung oder so vorgeworfen!
     
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Massaker werden sich in fast jeder beliebigen Epoche in ausreichender Anzahl finden, ich würde es aber begrüßen, wenn die Diskussion wieder zur Ausgangsfrage zurückkehrt. Ich bin ja der Ansicht, dass Tyrannis/Alleinherrschaft Diktatur und (große/bedeutende) Reformen sich keineswegs ausschließen müssen.

    Caesar wird man auch mit einiger Berechtigung sowohl als einen Tyrannen wie als großen Reformer bezeichnen können. Bevor wir uns in der Aufzählung von Massakern und Genoziden erschöpfen, könnten wir Fakten und Argumente für die eine oder andere oder beide Sichtweisen anführen.

    Ich bin leider im Moment zu faul, um mit gutem Beispiel voranzugehen.
     
  3. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Du hast der Definition der heute herrschenden Lehre (Werle, Münchener Kommentar), die übrigens ins VStGB übernommen wurde, die Definition der CPPCG von 1948 entgegengesetzt, die mit der bereits genannten übereinstimmt, außer dass nach heute herrschendem Verständnis auch Tatbegehungen unterhalb der Schwelle der "ganz[en]" oder "teilweise[n]" physischen Vernichtung schon als Genozid gewertet werden können.

    Wir drehen uns im Kreis.

    Den Einwand, dass die von Dir geforderte Absicht bei Caesar nach dessen eigener Auskunft vorlag, lässt Du gänzlich unbeantwortet. Wenn aber ein Feldherr sich in eigenen Worten dazu bekennt, einen ganzen Volksstamm mit Stumpf und Stiel ausgerottet und selbst seinen Namen aus der Erinnerung getilgt zu haben, warum sollte das Tatbestandsmerkmal der Absicht dann nicht erfüllt sein? Das ergibt keinen Sinn.
    Dieses "sorgfältig" ignoriere einfach, denn für diese Suggestivfrage besteht kein Anlass. Und in welchem Teil des Forums die Diskussion stattfindet, ist doch eigentlich völlig schnuppe. Ich könnte Deine Bedenken vielleicht verstehen, wäre dies das "GZSZ"-Fanforum, aber es ist geschichtsforum.de. Wir sind geschichtsinteressierte, erwachsene Menschen und durchaus zur Ernsthaftigkeit in der Lage.
    Bist Du eigentlich an einer Diskussion interessiert? Allmählich drängt sich mir der Gedanke auf, dass dem nicht so ist, ansonsten würdest Du wohl nicht mit Volten wie derjenigen arbeiten, ich hätte Dir unterstellt, Ben Kiernan etwas unterstellt zu haben. Ich schrieb nichts dergleichen.

    Ich wies darauf hin, dass Dein – in meinen Augen unpassend enges – Verständnis davon, was den Begriff des Völkermords relativiere, darauf hinausliefe, dass Du konsequenterweise selbst bei Kiernan von Relativierung sprechen müsstest, da dieser Caesars Taten für genozidal hält; andernfalls widersprächest Du Dir selbst.

    Und weil ein anerkannter Genozid-Experte wohl kaum Völkermorde relativieren würde, zeigt mir das, dass Dein Verständnis davon, was relativierend sei, zu eng ist.

    Im Übrigen gibt es eigentlich keine Unstimmigkeiten, was die Definition anlangt. Die Rechtslehre hat die Definition herausgearbeitet, der Gesetzgeber hat sie übernommen, und sie wird entsprechend vor Gericht angewandt, zuletzt vor europäischen Gerichten v.a. in Bezug auf Syrien bzw. Irak.
    Daher der Begriff "Lehrmeinung".
    Und ich halte eine solche Einengung für nicht zweckdienlich und nicht geboten. Ich füge hinzu: Die Pauschalität, mit der Du festgehalten wissen willst, man betreibe so Relativierung, empfinde ich, ehrlich gesagt, als anmaßend.

    Wenn seit geraumer Zeit Autoren verschiedenster Fachrichtungen, von Althistorikern bis hin zu Völkermord-Forschern, Caesar einen Völkermord "unterstellen", handelt es sich wohl um einen anerkannten Forschungsgegenstand, und es besteht wenig Anlass für den mahnend erhobenen Zeigefinger.

    Ohnehin frage ich mich inzwischen, worin die Gefahr bestehen soll, die Du siehst. Nach Barths strenger Auslegung wären bspw. auch die Verbrechen des IS gegen die Jesiden, die sowohl von der Lehre als auch den Gerichten sowie in parlamentarischen Entschließungen als Völkermord anerkannt wurden, kein Genozid.

    Wem schadet es aber, die Jesiden als Opfer eines Völkermords einzustufen? (Dieses analoge, seiner Eindeutigkeit halber gewählte Beispiel bedarf hier keiner weiteren Diskussion. Es geht mir darum, diese Vehemenz in Deinen Kommentaren zu verstehen, die sich mir nach wie vor nicht erschließt.)

    Wo liegt also das Übel, wenn vertreten wird, Caesar habe an den Eburonen einen Genozid verübt?
     
  4. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Zumindest prinzipiell ist die Diskussion noch bei der Ausgangsfrage. Diese stellt den ausdrücklich positiven Reformen das Negativum des Tyrannen gegenüber. Bleibt man auf der wertenden Ebene, wird man wohl um die Frage nicht herumkommen, ob Caesar als das eine oder das andere so gehandelt hat, dass seine Einstufung als das jeweilige Gegenteil ausgeschlossen erscheint. Ich selber glaube das nicht – aufgrund der Schwäche des Ansatzes, moderne Maßstäbe an historische Persönlichkeiten anzulegen –, aber verstehe, warum @PostmodernAtheist die Frage aufwirft.
     
  5. Jueschi

    Jueschi Neues Mitglied

    Wenn ich mich recht erinnere, hat Cäsar Vercingetorix während seines Triumphzuges erdrosseln lassen als dieser genau am Senat vorbei zog.
    Man kann diesen Mord als Zeichen der Stärke Roms werten, man kann ihn aber auch als Kampfansage Cäsars gegen den Senat sehen: "Schaut her, so geht es allen meinen Feinden!"
    Vielleicht liegt hier die Ursache für sein eigenes Ende?
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich wüsste nicht, wo das stehen soll. Aus Cassius Dio geht nur hervor, dass Vercingetorix anlässlich Caesars Triumphzug 46 v. Chr. hingerichtet wurde. Nicht einmal die Hinrichtungsart wird näher genannt. Alles andere scheinen Ausschmückungen späterer Zeiten zu sein.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eher nicht. Die Tötung wichtiger Feinde im Tullianum (das römische Staatsgefängnis für zur Hinrichtung Bestimmte) war üblich und nicht die Ausnahme. Es gehörte zum Ritual des Triumphes. Meines Wissens ist die einzige Quelle, die über Vercingetorix‘ Tod/Tötung berichtet, Cassius Dio und der spezifiziert das nicht weiter, er nennt Vercingetorix nur als prominentesten der Getöteten in vier Triumphzügen, die Caesar an vier aufeinanderfolgenden Tagen feierte, wohingegen Arsinoe, Kleopatras Schwester von Caesar nach dem Triumph freigelassen wurde. Dass Caesar hier also dem Senat mit dem Zaunpfahl winkte, ergibt sich aus den Quellen so nicht.

     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Im Übrigen hätte eine demonstrative Hinrichtung als Kampfansage und Drohung an den Senat Caesars "Clementia"-Politik widersprochen, also seiner demonstrativen Milde gegenüber inneren Gegnern.
     
    Hannes und PostmodernAtheist gefällt das.

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