Caesars Komet

A. Die christliche Chronologie AD ist um jeden Preis zu halten,

Das ist nicht mein Argumentationsstrang.

Vor allem nicht "um jeden Preis".

B. Die Chronologie AD darf selbstverständlich in Zweifel gezogen werden, viel zu viele Zweifel sind dazu inzwischen aufgelaufen.
Selbstverständlich.

Nicht nur das: Wer eine bessere hat, soll eine bessere vorlegen.

Für diese Diskrepanz in den Aussagen benötigen Sie viele Hilfsannahmen:
Nein, ich benötige nur eine einzige.

Ich habe mehrere zur Auswahl gestellt. Alternativ.

Diejenigen, die einwandfrei widerlegt sind, können wir von der Liste streichen.

Die anderen bleiben auf der Liste.


Daß Augustus den Zeitpunkt dieses Details (Komet im Juni o.Juli 44 BC) nach zwanzig Jahren in der Abfassung seiner Memoiren falsch erinnerte, ist kaum glaubhaft.
Sie ist nicht sehr wahrscheinlich.
Dass sich aber ein einzelner Mensch nach 20 Jahren um einen Monat irrt, kann aber vorkommen und ist zumindest sehr viel wahrscheinlicher als die Annahme, dass sich alle Gelehrten des christlichen Abendlandes um 232 Jahre geirrt haben.
Wer die Hypothese mit dem 232-Jahres-Irrtum für diskutabel hält, wird wohl auch eine Hypthese mit einem 5-Wochen-Irrtum tolerieren können.


Daß Augustus mit Absicht geschummelt habe? Sie wollen mich auf den Arm nehmen? Dafür gab es Tausende Zeitgenossen, die sehr wohl ein eigenes Erinnerungsvermögen hatten. Um sie für ‚doof zu verkaufen’, sollten Sie schon vergleichbare, augusteische Begebenheiten anführen.
Dazu brauche ich keine augusteischen Begebenheiten anzuführen. Wer kann sich noch zeitlich exakt an den Hale-Bopp-Kometen erinnern? Das war der spektakulärste Komet, den ich je gesehen habe. Ich weiß noch, von wo aus ich ihn beobachtet habe, aber wann? Ich weiß nur, dass es im Frühjahr war und mehr als 18 Jahre her sein muss. (Sogar das Jahr musste ich gerade nachschlagen.)

Für wie doof sich die Leute heute verkaufen lassen, dafür hätte ich einige schöne Beispiele. Für wie doof sich die Leute zu augusteischer Zeit haben verkaufen lassen, lässt sich nicht mehr so leicht feststellen.
Da hätte ich nur die Frage:
Sollten die Leute wirklich geglaubt haben, dass der Komet der zum Himmel emporgestiegene Gaius Iulius war?

Die Chinesen hätten sich verschrieben. Daß diskutieren Sie bitte ersteinmal mit entsprechenden Fachleuten.
Dass auch die Chinesen sich hier und da mal verschrieben haben, ist eine Tatsache. Das muss ich nicht mit Fachleuten diskutieren.

Der Etna habe den Himmel verdunkelt. Bitte machen Sie aus einer Mücke keinen Elefanten. Hätte der Etna einen Ausbruch von einer Größe gehabt, die auch in Rom nachvollziehbar gewesen wäre, hätten wir ganz andere Berichte davon.
Wir haben doch den Bericht des Plutarch, da werden kolossale Auswirkungen auf die Atmosphäre beschrieben: Die Luft war dunstig und dick, die Sonnenwärme drang kaum durch, so dass die Früchte nicht reifen konnten:

"... and the dimness of the sun, whose orb continued pale and dull for the whole of that year, never showing its ordinary radiance at its rising, and giving but a weak and feeble heat. The air consequently was damp and gross, for want of stronger rays to open and rarify it. The fruits, for that reason, never properly ripened, and began to wither and fall off for want of heat, before they were fully formed."
https://en.wikisource.org/wiki/Lives_%28Dryden_translation%29/Caesar

Da kann man keine Mücke draus machen.
Emendationen sind in meine Augen zweifelhafte Versuche, die Überlieferungen in ein heute passenderes Bild der Geschichte zu rücken.
Diesen Einwand kann ich nachvollziehen.

Wieviele Hilfsannahmen und Emendationen braucht die 232-Jahre-Hypothese, bis sie passt? Wie viele Jahre, wie viele Inschriften, wie viele Quellen-Belegstellen sind wegzustreichen, umzuinterpretieren, zu korrigieren?
Da würde ich mal gern eine Liste sehen.
 
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Apropos "auf den Arm nehmen"

- Daß Augustus mit Absicht geschummelt habe? Sie wollen mich auf den Arm nehmen? Dafür gab es Tausende Zeitgenossen, die sehr wohl ein eigenes Erinnerungsvermögen hatten. Um sie für ‚doof zu verkaufen’, sollten Sie schon vergleichbare, augusteische Begebenheiten anführen.


Von 44 v. Chr. bis 188 n. Chr. sind es 231 Jahre.
Das wissen die beiden schwedischen Chronologiekritiker (auf den Link verzichte ich diesmal) ganz genau, und damit rechnen sie auch.



45 v. Chr. + 232 Jahre = 188 n. Chr.

Originalzitat: "that the sidus appeared already in RomBC 45"


Und für das Jahr der Ermordung gilt:

44 v. Chr. + 232 Jahre = 189 n. Chr.

Originalzitat: "which would mean that Caesar died in 189"


Um auf 232 Jahre zu kommen, muss Caesars Komet in das Jahr vor seiner Ermordung datiert werden.
Es geht nicht anders.
Und die Konsequenz daraus: "it was probably Caesar himself, and not Octavian, who first used a star to promote the divinity of the Julian family."


Tausende Zeitgenossen müssen also den Kometen gesehen haben, während Gaius Iulius Caesar noch putzmunter war und höchstpersönlich seine eigenen Spiele veranstaltete.

20 Jahre später soll dann aber Augustus dem Volk aber vorgeschwindelt haben:

Gerade an den Tagen meiner Spiele wurde ein Haarsternhttps://de.wikipedia.org/wiki/Komet sieben Tage lang am nördlichen Teile des Himmels erblickt... Das Volk glaubte, durch diesen Stern werde die Aufnahme der Seele Caesars unter die unsterblichen Götter angezeigt

Wer nimmt da eigentlich wen auf den Arm?


 
Adam Riese revisited

Ich weiß ja nicht, wo Sie rechnen gelernt haben, Sepiola, aber Adam Riese funktioniert bei mir immer noch so:

44 Jahre vor Christus und 188 Jahre nach Christus = 44 + 188 = 232 Jahre.

Aber einverstanden, die astronomische Distanz zwischen den beiden Ereignissen - in Tagen gemessen - mag kürzer sein.

und Sepiola:
'Wieviele Hilfsannahmen und Emendationen braucht die 232-Jahre-Hypothese, bis sie passt? Wie viele Jahre, wie viele Inschriften, wie viele Quellen-Belegstellen sind wegzustreichen, umzuinterpretieren, zu korrigieren?
Da würde ich mal gern eine Liste sehen.'


Da wird nichts umzuinterpretieren sein, denn es war ein Hinterzimmerbeschluß, der erst Jahrhunderte später zum Tragen kam. Darüber unterhalte ich mich gerne mit Ihnen, aber das führt im Moment noch viel zu weit, so weit sind wir noch nicht. Aber seien Sie versichert, vor dem Jahre 1000 AD hat kein Mensch von der Zeitverschiebung gewußt: It just happened to be! - Davon später einmal, ist versprochen!

Aber es freut mich, daß Sie bei Cybis-se nachschauen. So kommen wir beide allmählich auf den gleichen Wissensstand.

Und mit einem der nächsten Post's bringe ich Sie mal total in Erklärungsnöte, auch davon später!
FR
 
Ich weiß ja nicht, wo Sie rechnen gelernt haben, Sepiola, aber Adam Riese funktioniert bei mir immer noch so:

44 Jahre vor Christus und 188 Jahre nach Christus = 44 + 188 = 232 Jahre.

Ich rechne genauso wie die Larssons und wie alle anderen Menschen auf der Welt, die die Grundrechenarten beherrschen.

Wenn ich von einschließlich 1. Januar 44 v. Chr. bis einschließlich 31. Dezember 188 n. Chr. rechne, sind es genau 232 Jahre.

Von einschließlich 20. Juli 44 v. Chr. bis einschließlich 19. Juli 189 sind es ebenfalls 232 Jahre.

Von einschließlich 20. Juli 44 v. Chr. bis einschließlich 19. Juli 188 sind es nur 231 Jahre.

Alles klar?




Da wird nichts umzuinterpretieren sein, denn es war ein Hinterzimmerbeschluß, der erst Jahrhunderte später zum Tragen kam. Darüber unterhalte ich mich gerne mit Ihnen, aber das führt im Moment noch viel zu weit, so weit sind wir noch nicht.
Dafür ist hier auch nicht der richtige Ort.

Aber es freut mich, daß Sie bei Cybis-se nachschauen. So kommen wir beide allmählich auf den gleichen Wissensstand.
Nur leider haben die Cybis-Autoren nicht bei Ramsey/Licht richtig nachgeschaut.

Sie behaupten nämlich, die Spiele des Jahres 45 v. Chr., die Caesar noch selber veranstaltet hat, hätten vom 20. bis 30. Juli stattgefunden: "... the games held by Caesar in July 20 - 30".

Ramsey/Licht hingegen vertreten die Meinung, diese Spiele hätten im September stattgefunden.


Und mit einem der nächsten Post's bringe ich Sie mal total in Erklärungsnöte
Sinnvoller wäre es, selber einmal eine Erklärung abzugeben:

Wer hat sich denn nun um ein ganzes Jahr im Datum geirrt?

Augustus oder die Larssons?
 
Zuletzt bearbeitet:
und Sepiola:
'Wieviele Hilfsannahmen und Emendationen braucht die 232-Jahre-Hypothese, bis sie passt? Wie viele Jahre, wie viele Inschriften, wie viele Quellen-Belegstellen sind wegzustreichen, umzuinterpretieren, zu korrigieren?
Da würde ich mal gern eine Liste sehen.'


Da wird nichts umzuinterpretieren sein,

Klar muss da unendlich viel uminterpretiert werden, angefangen von den Quellenstellen zu Caesars Kometen, um aus einem zwei zu machen, die man braucht, damit man die Situation des Jahres hat, in die man das ganze verschieben will.

Probieren Sie mal eine um 232 Jahre verschobene Chronologie aufzustellen, dann werden Sie sehen, wie viele Hilfsannahmen usw. Sie benötigen, um da eine halbwegs passende Alternative zu präsentieren. Genau daran sind nämlich die Leute von cybis in anderen Foren kläglichst gescheitert.
Und mit einem der nächsten Post's bringe ich Sie mal total in Erklärungsnöte, auch davon später!
FR
Wir sind gespannt. Wie sehr Sie mit den Antworten von Sepiola in Erklärungsnöte kommen, haben wir die letzten Wochen ja schon erlebt.
 
Wenn die gängige Chronologie um 232 Jahre falsch sein sollte, ist dann nicht auch das Datum von Christi Geburt um 232 Jahre falsch, was bedeutet, dass die Zeitrechnung erst im Jahre 232 begonnen hätte, die Ermordung Caesars also 44 Jahre vorher, d.h. im Jahre 44 v. Chr. stattfand?
 
Probieren Sie mal eine um 232 Jahre verschobene Chronologie aufzustellen, dann werden Sie sehen, wie viele Hilfsannahmen usw. Sie benötigen, um da eine halbwegs passende Alternative zu präsentieren.

Deswegen ist es ja nicht möglich, einfach mal so eine einfache, einleuchtende Hypothese einfach so zu präsentieren.

Erst müssen wir durch die ganzen Hilfshypothesen durch:

Darüber unterhalte ich mich gerne mit Ihnen, aber das führt im Moment noch viel zu weit, so weit sind wir noch nicht.

Aber das alles ist hier nicht das Thema.
Das Thema ist immer noch Caesars Komet.
 
Klar muss da unendlich viel uminterpretiert werden, angefangen von den Quellenstellen zu Caesars Kometen, um aus einem zwei zu machen, die man braucht, damit man die Situation des Jahres hat, in die man das ganze verschieben will.

Probieren Sie mal eine um 232 Jahre verschobene Chronologie aufzustellen, dann werden Sie sehen, wie viele Hilfsannahmen usw. Sie benötigen, um da eine halbwegs passende Alternative zu präsentieren. Genau daran sind nämlich die Leute von cybis in anderen Foren kläglichst gescheitert.

Wir sind gespannt. Wie sehr Sie mit den Antworten von Sepiola in Erklärungsnöte kommen, haben wir die letzten Wochen ja schon erlebt.

Allein schon die Korrektur und Anpassung des chinesischen Kalenders, des buddhistischen Kalenders, des griechischen Kalenders nach Olympiaden, des jüdischen Kalenders, des römischen Kalenders nach der "Stadtgründung" Roms, des babylonischen Kalenders der Seleukiden, des nepalesischen Kalenders und der sonstigen Kalender der indischen Teilreiche dürfte ziemlich auslastend sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/44_v._Chr.

Und anschliessend gilt es dann noch die C14- und dendrochronologische Befunde in Einklang zu bringen - und das weltweit wohlverstanden !
 
Allein schon die Korrektur und Anpassung des chinesischen Kalenders

Nach den beiden Theorien der Larssons und des Forenmitglieds FriedrichRudolf müsste der chinesische Kalender nicht angepasst werden.

Ich darf kurz die beiden Theorien erläutern:

Die Larsson-Hypothese:

Der Komet war im Zeitraum 20.-30. Juli 45 v. Chr. herkömmlicher Zeitrechnung zu sehen, zu Lebzeiten Caesars, als er die Spiele abhielt.
Nun sollen aber 232 Jahre abzuziehen sein, dann kommen wir auf 20.-30. Juli 188 n. Chr.
Für 188 n. Chr. verzeichnet das Han-Shu eine Kometensichtung ab dem 28. Juli. Den wollen die Larssons mit dem Kometen Caesars identifizieren.

Nach dieser Hypothese müssen die Aussagen der römischen Quellen alle falsch sein, denn die römischen Gewährsleute, allen voran Augustus, berichten einhellig von einem Kometen nach Caesars Tod. Wenn Augustus sich also nicht geirrt hat, dann hat er geschwindelt.

(Also ist entweder Augustus der Dumme, oder das römische Volk war zu doof, um den Schwindel zu bemerken.)

Die FriedrichRudolf-Hypothese:

Der Komet war 44 v. Chr. zu sehen. Nun sollen aber 232 Jahre abzuziehen sein, dann kämen wir auf 189 n. Chr.
FriedrichRudolf möchte den Kometen aber ebenfalls mit dem des Han-Shu identifizieren, und da dort für 189 n. Chr. kein Komet bezeugt ist, benötigt er einen Rechenfehler, um auf dem Jahr 188 n. Chr. zu landen.

(Damit sind Augustus und das römische Volk gerettet, dafür ist Adam Riese der Dumme.)
 
Nach den beiden Theorien der Larssons und des Forenmitglieds FriedrichRudolf müsste der chinesische Kalender nicht angepasst werden.

Ich darf kurz die beiden Theorien erläutern:

Die Larsson-Hypothese:

Der Komet war im Zeitraum 20.-30. Juli 45 v. Chr. herkömmlicher Zeitrechnung zu sehen, zu Lebzeiten Caesars, als er die Spiele abhielt.
Nun sollen aber 232 Jahre abzuziehen sein, dann kommen wir auf 20.-30. Juli 188 n. Chr.
Für 188 n. Chr. verzeichnet das Han-Shu eine Kometensichtung ab dem 28. Juli. Den wollen die Larssons mit dem Kometen Caesars identifizieren.

Nach dieser Hypothese müssen die Aussagen der römischen Quellen alle falsch sein, denn die römischen Gewährsleute, allen voran Augustus, berichten einhellig von einem Kometen nach Caesars Tod. Wenn Augustus sich also nicht geirrt hat, dann hat er geschwindelt.

(Also ist entweder Augustus der Dumme, oder das römische Volk war zu doof, um den Schwindel zu bemerken.)

Die FriedrichRudolf-Hypothese:

Der Komet war 44 v. Chr. zu sehen. Nun sollen aber 232 Jahre abzuziehen sein, dann kämen wir auf 189 n. Chr.
FriedrichRudolf möchte den Kometen aber ebenfalls mit dem des Han-Shu identifizieren, und da dort für 189 n. Chr. kein Komet bezeugt ist, benötigt er einen Rechenfehler, um auf dem Jahr 188 n. Chr. zu landen.

(Damit sind Augustus und das römische Volk gerettet, dafür ist Adam Riese der Dumme.)

Etwas dumm steht auch Ögedai da, der Batu mit seinen Heeren zu einem Zeitpunkt losschicken musste, als seine europäischen Kontrahenten Bela IV von Ungarn, Heinrich II von Schlesien und Juri II von Waldimir noch nicht geboren waren. Batu hingegen dürfte das gelegen gekommen sein, er konnte es gemütlich nehmen, die Pferde schonen und sich 232 Jahre lang Zeit lassen, den Kontinent zu durchqueren. Aber das Ganze lässt sich bestimmt mit dem Grossvaterparadoxon im selbstkonsistenen Universum zufriedenstellend aufschlüsseln.
 
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Etwas dumm steht auch Ögedai da, der Batu mit seinen Heeren zu einem Zeitpunkt losschicken musste, als seine europäischen Kontrahenten Bela IV von Ungarn, Heinrich II von Schlesien und Juri II von Waldimir noch nicht geboren waren. Batu hingegen dürfte das gelegen gekommen sein, er konnte es gemütlich nehmen, die Pferde schonen und sich 232 Jahre lang Zeit lassen, den Kontinent zu durchqueren. Aber das Ganze lässt sich bestimmt mit dem Grossvaterparadoxon im selbstkonsistenen Universum zufriedenstellend aufschlüsseln.
Das sind sehr interessante Überlegungen, aber nach der heutigen Warnung der Moderation möchte ich hier doch lieber beim eigentlichen Thema bleiben:

Caesars Komet.

Das chronologische Sammelsurium befindet sich inzwischen hier:
http://www.geschichtsforum.de/f55/chronologiekritisches-sammelsurium-52021/

EDIT: Ach Mist, das ist ja immer noch geschlossen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Falsch. Aber der Gedanke an Illig und Konsorten hat sich als so eindeutig nicht haltbar erwiesen, dass die weitere Beschäftigung mit solchen Phantasien keinen Sinn hat oder irgendeinen historischen Erkenntnismehrwert bringt - wenn man von der Erkenntnis absieht, dass es schon interessant sein kann zu sehen, womit diese Leute ihre treuen Fans verarschen können, was sie ihnen unbesehen und unkritisch alles an Unsinn abkaufen! (Sorry, für die recht deutlichen Worte!)

müssen wir nicht illig und Konsorten dankbar sein, denn deren Anhänger fühlen sich nach einschlägiger Lektüre als gaaaanz geschichtssicher :pfeif:

ot: ich habe gestern eine lange Diskussion mit einem solchen geschichtssicheren gehabt und habe ihn nicht überzeugen können, dass man im mittelalter an die erdscheibentheorie geglaubt hat und dass Kolumbus mit seiner fahrt nicht etwa Indien erreichen wollte, sondern der - na eh klar, wen sonst, der katholischen kirche beweisen wollte, dass die erde eben keine scheibe ist.

manche geschichtsbilder sterben eben nie aus :nono:
 
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