Canon de 75 mm modèle 1897 - wie bahnbrechend war die Waffe wirklich, war die dt. Waffe veraltet??

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Arnaud28, 19. Juli 2022.

  1. Arnaud28

    Arnaud28 Aktives Mitglied

    Guten Tag,
    ich habe eine Frage:
    Man liest häufiger, dass diese Waffe herausragend modern im Ersten Weltkrieg war.
    Diese Kanone rettete Frankreich 1914 an der Marne - WELT

    Vergleichen wir einmal die Daten:
    Kadenz: 15–20 Schuss/min


    Österreich-Ungarn
    10-cm-Feldhaubitze M.14 – Wikipedia
    Kadenz: 20 Schuss/min

    Deutschland:
    https://de.wikipedia.org/wiki/7,7-cm-Feldkanone_96_n._A.
    Kadenz 5 Schuss/min

    Großbritannien:
    Ordnance QF-18-Pfünder – Wikipedia
    Kadenz. 4 Schuss/Min, max. 20

    Rußland
    Putilow-7,62-cm-Feldgeschütz M1902
    Kadenz: 10-12 Schuss.

    So wie es aussieht, war das deutsche Geschütz sowohl in Reichweite als auch in der Geschwindigkeit den Konkurrenten unterlegen.

    Frage: Wird die Modernität der französischen Waffe übertrieben, denn anscheinend war sie ja nur im Vergleich mit der deutschen Waffe deutlich überlegen?
     
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  2. Arnaud28

    Arnaud28 Aktives Mitglied

    Nachtrag:
    Ich habe jetzt bei allen genannten Waffen die Kadenz verglichen. Es gibt erheblich Unterschiede je nachdem man die frz., ital., engl. oder dt. Wikipedia nutzt.
     
  3. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Auf Deine letzte Frage: Reicht doch. Auf jemand anderen als die Deutschen haben die Franzosen während der Marneschlacht meines Wissens nicht geschossen.

    Im Übrigen bezweifle ich die Richtigkeit der wie üblich reisserischen Aufmachung der Welt Geschichte. Für die deutsche Niederlage an der Marne dürften noch vor der Feldkanone ganz andere Faktoren ursächlich gewesen sein, wie zum Beispiel die für den Schlieffenschen Umfassungsmarsch vollkommen unzureichende Zahl und Mobilität der deutschen Kräfte, die miserable Kommunikation und Kooperation der Armeen auf dem rechten Flügel, der französische Gegenstoß in die Lücke zwischen erster und zweiter Armee aus den Raum Paris heraus und natürlich der unglücksselige Oberstleutnant Hentsch (Sarkasmus aus).

    Irgendwann danach kommen erst die Waffen. Abgesehen davon, dass im Gegenzug zur frz. 75 mm Kanone die deutschen eine ganz fabelhafte 15 cm Kanone hatten - Ausgleich! - kommt es bei solchen Betrachtungen nicht nur auf die Dicke des Rohrs und die (theoretische) Kadenz an. Vielmehr sind vor Ort vorhandene Stückzahl, Zuverlässigkeit, Belastbarkeit insbesondere des Rohrs, Zielgenauigkeit, Wartbarkeit, Versorgbarkeit - ohne Mun ist das Geschütz mit dem tollsten Datenblatt ein Haufen Luxusmetall - Mobilität des Geschützes, Fähigkeiten des erweiterten Bedienerkreises und des Wartungspersonals, Qualität der Munition (Zünder und so sind auch wichtig), Einsatzverfahren (taktischer Wirkverbund und so) hier mindestens mitzuberücksichtigen. Frühestens dann gibt es ein aussagekräftiges Bild.
    Die Deutschen haben ja auch trotz ihrer fabelhaften Achtacht den WKII nicht gewonnen...

    Krieg ist halt kein Quartettspiel - das vergessen Reporter (und Analysten und men in high places) zu gern und zu regelmäßig.
     
  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    Canon de 75 mm modèle 1897 - wie bahnbrechend war die Waffe wirklich

    Dieses Geschütz steht herausragend für bahnbrechende Entwicklungen insgesamt.
    Einen sehr guten Überblick gibt Jan (Iwan) Bloch im ersten Band seines sechsbändigen Werks -
    Der zukünftige Krieg … Erschienen ist es erstmals 1898 auf russisch, 1899 in deutscher Übersetzung.
    Auch die „French Gun 75mm“ von Schneider-Creusot findet bereits Erwähnung.
    Noch weiß man nicht viel darüber, Zeichnungen wurden nach Bloch noch nicht veröffentlicht.
    Doch ist wohl absehbar, dass diese Bewaffnung teuer wird:
    „Die neuen Feldgeschütze sollen ein Kaliber von 75 Millimeter haben, in drei Jahren fertig
    hergestellt sein und 324 Millionen Francs kosten.“


    Es handelt sich um eine Schnellfeuerkanone. (Bloch spekuliert auf 4-5 Schuss pro Minute, es
    werden 20 sein)
    Eine solche macht nur Sinn wenn man Munition mit rauchlosem Pulver hat.
    Dieses, gerade erst auf die Bühne getreten, bietet dem Schützen erstmals klare Sicht nach dem Feuern.
    Die neuen Treibladungen ermöglichen zudem einen relativ konstanten Druckverlauf im Rohr.
    (Wenn Du ältere Kanonen anschaust haben die hinten eine viel größere Wandung
    Und auch das Rohrmaterial wird immer besser. „Man spricht beim Nickelstahl bereits von 16.000
    Atmosphären Druck.“ (Das ist richtig viel)
    Entsprechend erhöhen sich Mündungsgeschwindigkeit und Reichweite erheblich
    Und dann hat die Kanone noch ein effektives hydropneumatisch gedämpftes Rücklaufrohr.
    Nach wenigen Schuss kann sie auf das Ziel ziemlich genau eingeschossen werden.
    Und dann verschießt das Ding auch noch Brisanz-Granaten.

    In der French Gun 75mm, geeignet für Massenfertigung, vereinigen sich viele verhängnisvolle
    technische Entwicklungen dieser Zeit, deren letzter Schrei sie ist.

    Und das ist richtig teuer, wie Bloch beschreibt. Denn die Zyklen der notwendigen
    Modernisierungen werden immer kürzer und die Kosten dafür können absehbar nicht
    aufgebracht werden ohne die eigen Stabilität infrage zu stellen.
    Denn das Rüsten ist getrieben von der immer rascher fortschreitenden Technik der Feuerwaffen.

    (Der Zar wird sich noch im Erscheinungsjahr des Werks mit Bloch zusammensetzen
    Der russische Kriegsminister wird den Finanzminister aufsuchen, mit der Idee man könne vielleicht mit einer Friedenskonferenz u.a. die Kanonen-Nachrüstung von Ö-U einvernehmlich abwenden.
    Denn ein russisches Gleichziehen würde das Militärbudget überfordern.
    Spitzentechnik ist richtig teuer. Vor allem für jene die technologisch hinterher hinken.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2022
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  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ja das ist völlig richtig, aber ein solches Geschütz allein zu haben (oder eine Handvoll davon) genügt nicht:
    17000 Stück wurden in Frankreich gebaut, 4000 davon gingen an das franz. Militär - die anderen 13000 verteilten sich auf andere Mächte. Kurzum war dieser waffentechnologische Fortschritt nicht geheim, d.h. dass man andernorts diese Geschütze auch haben konnte und dass man von ihnen lernen und damit eigene Entwicklungen anpassen/verbessern konnte, was auch geschah.
    Man hatte in Frankreich keine genormte Munition, sodass die erstklassige Kanone oft genug nicht optimal genutzt/eingesetzt werden konnte. siehe: DeWiki > Canon de 75 mm modèle 1897

    Interessant darüber hinaus ist, dass viele Geschütze, die vor und im Ersten Weltkrieg entwickelt/eingesetzt waren, später weiterhin Verwendung fanden (berühmt die "dicke Bertha") - nicht nur schwere Artillerie (Festungsgeschütze) jeglicher Herkunft wurde verwendet. In einigen Küstenbatterien des dt. Kaiserreichs wurden russische Geschütze, die man erbeutet hatte, eingesetzt. Man benötigte 1914-18 massenhaft Geschütze und Munition, und der enorme Bedarf und Verschleiß machte es nötig, restlos alles, dessen man habhaft werden konnte, einzusetzen.
     
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  6. Arnaud28

    Arnaud28 Aktives Mitglied

    Kannst du mir bitte den genauen Namen des Geschützes mitteilen? Danke
    Wie hat sich das im Einsatz ausgewirkt?
     
  7. Arnaud28

    Arnaud28 Aktives Mitglied

    Herzlichen Dank für Eure Beiträge, das Thema ist nicht so einfach. Zumal immer wieder Neuerungen die Geschütze verbessert wurden.
    In der Wiki, steht ja auch ein doller Satz, 7-10 Jahre Innovationsvorsprung ist ja eine Menge! Das war mir gar nicht so bewusst, dass man technologisch so hinterhing.
    7,7-cm-Feldkanone 96 – Wikipedia
     
  8. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Ich fürchte, ich meinte diese hier:
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/15-cm-Kanone_16
    Du wirst jetzt mit Recht sagen, dass die sich während der Marineschlacht überhaupt gar nicht ausgewirkt hat. Die Feldartillerie war 1914 noch mit 10,5 cm Geschützen unterwegs. (Die Kleinen Kreuzer der Marine auch.;))
     
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  9. Arnaud28

    Arnaud28 Aktives Mitglied

    du hast aber nicht unrecht, denn auch der Vorgänger hat ordentlich "Alarm" gemacht
    15-cm-schwere Feldhaubitze 02 – Wikipedia
     
  10. hatl

    hatl Premiummitglied

    nach Deiner Wiki-Quelle hatte das frz. Militär bereits Mitte 1914 4.000 Stück stationiert.
    (Von einer weiteren Produktion während des Krieges darf man ausgehen.)
    Also das halte ich für zweifelhaft, wie insgesamt die Auslassungen in Wiki die Quellenverweise missen lassen.
    Selbstverständlich war die Munition der 75er normiert. Anders ist ja die Produktion überhaupt nicht machbar.
    Über die Anzahl der produzierten 75er habe ich leider auf die Schnelle nichts gefunden. Es ist auch die Frage ob sich solche Zahlen auf einen Typ beziehen oder auf die Typ-Familie.
    Falls Du mal ins wunderschöne Verdun kommst und dessen Umgebung, wirst Du sehr viele 75er rumstehen sehen, die durchaus etwas unterschiedlich aussehen können und verschiedene Entwicklungsstadien zeigen. (So wie vielleicht der
    Bretzlkäfer etwas anders ausschaut wie der VW1302)

    Was ich gefunden habe: Französische Tagesproduktion von 75er-Granaten. Oktober 1914: 4.000; Juni 1916: 115.000.
    Im gleichen Zeitraum sind die Zahlen der 155er-Munition relativ bescheiden. (235 - 17.000)
    Stevenson - 1914-1918 - TB. S. 231
    Die Franzosen setzen auf die 75er, die eine schrecklich wirtschaftliche Waffe ist.
    So ist es.
    Die Kanone war ein Exportschlager;
    und der erste Balkankrieg war auch ein Duell zwischen Schneider-Creusot und Krupp.
     
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  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    ?? Meinst du die Schlacht an der Marne?
     
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  12. Arnaud28

    Arnaud28 Aktives Mitglied

    Laut englischer Wiki war das Problem, dass man sehr schnell die Anzahl der produzierten Munition erhöhen wollte und dann viele nichtfachkundige Betriebe hierzu genommen hat. Man hatte wohl ein ernstes Qualitätsproblem und man hatte eine unglaubliche Anzahl von beschädigten Geschützen.

    in 1915, the government turned to civilian contractors, and, as a result, shell quality deteriorated. This led to an epidemic of burst barrels which afflicted 75 mm artillery during 1915. (...). Shell quality was restored by September 1915, but never to the full exacting standards of pre-war manufacture.
     
  13. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Der französischen und englischen Wikipedia u.a. entnehme ich auch folgende Informationen:

    Die 75mm Kanonen modèle 1897 wurden in den staatlichen französischen Waffenfabriken hergestellt, waren geheim und nicht zu verwechseln mit der anders konzipierten 75mm Kanone modèle 1912 von Schneider-Creusot, die für den Export bestimmt war und bei der französischen Armee kaum eingesetzt wurde.
    Canon de 75 mm modèle 1912 Schneider – Wikipedia

    Sollbestand 1914: 4000
    Bestand 1914: 3840
    Nach der Marneschlacht: 400 weniger
    April 1915: Unterbestand 800
    Bestand 1918: 5484
    Produziert während des Krieges: 17500
    etwa gleich viele Verluste, zwei Drittel durch Feindeinwirkung, 3.257 Kanonen explodierten, 3.391 Kanonen versagten.

    Die Munition anfangs des Krieges (Marne) stammte aus staatlichem Vorkriegsbestand und war zuverlässig. Erst im Frühling 1915 entstand das Problem mit den Rohrkrepierern.

    Normiert war die Munition schon, es wurde aber auf französischer Seite keine sog. Einheitsgeschosse Einheitsgeschoss – Wikipedia verwendet, was etwas anderes ist.
     
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  14. hatl

    hatl Premiummitglied

    Bist Du Dir sicher?
    So wie ich es verstehe war das technische Prinzip stets das gleiche und die Unterschiede innerhalb der Typenfamilie lediglich an die speziellen Gegebenheiten, etwa die des Balkans, angepasst.
     
  15. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    So sicher, wie man sich beim zitieren anderssprachiger Wikipedias sein kann.

    The French 75 was entirely manufactured at State-controlled arsenals, principally at Atelier de Construction de Puteaux near Paris and MAS (an abbrevation of Manufacture d'Armes St. Etienne - one of several government-owned arms factories in France). The French 75's official designation was Matériel de 75mm Mle 1897; it is not to be confused with the Schneider manufactured "Canon de 75mm Mle 1912" used by French cavalry and the Serbian army, and its 1914 modification. Although they used the original French 75's ammunition, these privately manufactured Schneider guns were lighter, smaller, and mechanically different.

    Canon de 75 modèle 1897

    Das waren manchmal nur kleine, aber doch entscheidende Unterschiede, wie die englische Wiki beim 1914er Modell schreibt:

    The Canon de 75 modèle 1914 Schneider bore a close resemblance to Canon de 75mm modèle 1912 Schneider. Thanks, however, to a somewhat longer barrel, the Model 1914 field gun weighed more than the Model 1912 field gun and could fire its shells out to greater distances. As French artillery authorities viewed the Model 1914 field gun as both less robust and less capable than the famous Model 1897 field gun, they replaced the former with the latter as soon as sufficient numbers of the latter became available. The Model 1914 field guns withdrawn from French batteries were, for the most part, made available to countries allied with France.

    Canon de 75 modèle 1914 Schneider - Wikipedia
     
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  16. hatl

    hatl Premiummitglied

    Bzw. beim Zitieren von Wiki überhaupt.
    Es findet sich ja auch manchmal unsinniges Zeug.
     
  17. Arnaud28

    Arnaud28 Aktives Mitglied

    Auch die deutsche Wikipedia ist nicht schlecht.
    So findet man dort, dass die Schneider Waffe eine andere Geschichte hat.
    Sie basiert auf einem Geschütz, dass einst für den Export nach Rußland vorgesehen war.
    Beide Geschütze haben wohl einen Rohrrücklauf.

    Um zur Verwirrung beizutragen. Es gibt noch ein drittes frz. Geschütz dieser Art:
    Canon de 75 mm modèle 1915 Saint-Chamond
    http://www.landships.info/landships/artillery_articles/75mm_Mle_1915_St_Chamond.html
     
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  18. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Inzwischen konsultierte ich auch noch gedruckte Quellen, welche die Wikipedia Artikel etwas untermauern. Vor allem das Buch
    L'artillerie de terre en France pendant un siècle : histoire technique (1816-1919). T. 2, 1880-1910 / général J. Challéat
    beschreibt im Detail den Werdegang der 75mm 1897 und warum gerade dieses Modell besonders war. Der Rohrrücklauf an und für sich war eine Revolution, die aber nicht lange geheim gehalten werden konnte, schnell kopiert wurde und an dessen Entwicklung auch Offiziere beteiligt waren, die zur Privatindustrie (Schneider) abwanderten und ihr Wissen mitnahmen.
    Erfolgreich geheim halten konnte man aber einen neuen besseren Typ der Rückstoßbremse, mit einem besonderen Kolben, der die Flüssigkeit und das Gas besser trennen konnte und eine hohe Kadenz ermöglichte. Man ließ die abgewanderten Ingenieure bei Schneider absichtlich im Glauben, ihre ursprüngliche Version der Rückstoßbremse werde bei der 1897 verwendet.

    Richard Wille, Mitglied der preußischen Artillerieprüfungskommission – Wikipedia und Verfasser von Zur Feldgeschützfrage, Berlin, 1896, ahnte wohl die Täuschung als er schrieb:
    Fast alle Zahlen, die über das neue Geschütz verbreitet worden waren, trafen für die von Schneider & Cie. im Creusot konstruierte 7,5 cm Schnellfeuerkanone zu (...), welche seitens der französischen Artillerie zwar geprüft, aber nicht eingeführt wurde, obwohl diese Absicht vielleicht zeitweise obgewaltet haben und auch von manchen Seiten lebhaft befürwortet sein mag.

    Im Handbook of Ordnance Data, 1919, wird der US-Nachbau der Kanone nach geheimen Plänen ab 1917 beschrieben.
    The French gun was available from French ordnance works, and in addition to orders placed in Europe the Ordnance Department arranged for the manufacture of this materiel in the United States. The secret drawings were received in the United States August 11, 1917, and were straightway studied and translated.
    Die US Artillerie soll es, wenn auch jeweils nur für kurze Dauer, auf 30 Schuss pro Minute gebracht haben.

    Ergänzend, aber wiederum nur aus dem Internet:
    The French 75 Gun: The Secret Cannon Used for Over Half a Century
     
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  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das Handbuch ist der Hammer.
    Danke
     
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Es findet sich auf YT unter dem Suchbegriff "french 75 gun" eine CAD-Animation, die excellent die Funktionsweise dieser komplizierten Tötungsmaschine veranschaulicht.
    Eine sehr hilfreiche Ergänzung zum
    S. 40 ff.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2022
    Naresuan gefällt das.

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