Cheopspyramide

Das ist lange bekannt und ein alter Hut!
Heredot wird aber immer dann gern von den Ägyptologen zitiert, wenn er mit seinen Berichten/Erzählungen richtig liegt
Warum auch nicht? Es ist doch nicht alles Mist, was er geschrieben hat. Ein paar Angaben stimmen ja.
- bei der Erwähnung von Eisen aus der Zeit 2880 v.CHr. = gefundenes Eisenstück Anno 1817 beim Absprengen einer Steinlage der Cheops-Pyramide**;)
Na gut, das ist allerdings Unsinn. Damals hat man nur Meteoriteisen verwendet, die richtige Eisenverwendung gehört in eine viel spätere Zeit.

Ich frage mich, warum die Ägyptologen unbedingt an dem bekannten Cheops-Sarkophag - inzwischen nur noch eine Ruine - festhalten wollen. Die Argumente dafür sind doch äußerst "dünn",
Und wofür war er dann gut?
 
Und dazu noch ein klitzekleiner Hinweis:

Alle bisher bekannten Sarkophage (Sethos I., Ramses II.) - ja selbst ein in Tartessos /Nähe Cadiz in Südwestspanien gefundener ägyptischer Sarkophag aus vergleichbarer Zeit - haben eine runde gewölbte Kopfseite. Bei Tutenchamuns Sarkophag ist dies allerdings nur beim Innensarg zu beobachten, aber auch dort vorhanden.
Und auf den diversen Wandbildern (Totenbuch, Abbildungen in Gräbern von Beamten, pp.) sind dummerweise auch nur kopfseitig runde Sarkophage zu sehen.

Nur der ohnehin schon enge, kleine Cheops-Sarkophag (innen: 1,96m L x 0,69m B x 0,86m H) soll diese ägyptische Eigenheit nicht aufweisen?
 
Und dazu noch ein klitzekleiner Hinweis:

Alle bisher bekannten Sarkophage (Sethos I., Ramses II.) - ja selbst ein in Tartessos /Nähe Cadiz in Südwestspanien gefundener ägyptischer Sarkophag aus vergleichbarer Zeit - haben eine runde gewölbte Kopfseite. Bei Tutenchamuns Sarkophag ist dies allerdings nur beim Innensarg zu beobachten, aber auch dort vorhanden.
Und auf den diversen Wandbildern (Totenbuch, Abbildungen in Gräbern von Beamten, pp.) sind dummerweise auch nur kopfseitig runde Sarkophage zu sehen.

Nur der ohnehin schon enge, kleine Cheops-Sarkophag (innen: 1,96m L x 0,69m B x 0,86m H) soll diese ägyptische Eigenheit nicht aufweisen?

Wurde nicht schon weiter oben erwähnt, dass Cheops etwa 1500 Jahre vor Ramses II lebte? Sehen unsere heutigen Särge exakt so aus wie ein Exemplar aus dem Jahr 510?
 
Und wofür war er dann gut?

Wie ich schon erwähnte,könnte er als "Scheinsarkophag" gedient
haben,um Grabräuber abzulenken und die Plünderung vorzutäuschen.Der Originalsarkophag könnte sich woanders befunden haben oder noch befinden...!
Auch ich bin der Meinung,dies ist nicht Cheops`Bestattungsort.
 
Warum auch nicht? Es ist doch nicht alles Mist, was er geschrieben hat. Ein paar Angaben stimmen ja.

Na gut, das ist allerdings Unsinn. Damals hat man nur Meteoriteisen ve

Nein, es soll sich anhand der Materialprüfung nicht um Meteoriteneisen handeln.

Zitat-Anfang der Original-Textstelle:
"... Tatsächlich stammen die ältesten Eisenfunde in Ägypten aus der zeit um 2880 v.CHr. Sie wurden im Jahre 1837 beim Absprengen einer Steinlage in einer inneren Stein-Lagerfuge der Cheopspyramide von Giseh gefunden. Bei jenem fast 5000 Jahre alten Werkzeugrest handelt es sich um ein mit Nickelspuren durchsetztes weiches Eisen, dessen gebundener Kohlenstoff eine - oft vermutete - meteoritische Herkunft mit einiger Sicherheit ausschließt. (...) In einem früheren Grab bei es EL GERSCH fanden sich Perlen aus Eisen. .."Zitat-Ende

Sorry, 1837 und nicht 1817 - ich hatte mich beim Abschreiben vertan.

Die Angaben Masers sind glaubwürdig, es ist ein Fachmann Im Bergbauwesen und diesbezügl. mehrfach ausgezeichnet.
 
Wurde nicht schon weiter oben erwähnt, dass Cheops etwa 1500 Jahre vor Ramses II lebte? Sehen unsere heutigen Särge exakt so aus wie ein Exemplar aus dem Jahr 510?

Doch, genauso wie die bekannten Riesen-Särge aus gleicher oder noch früherer Zeit (Ausgrabung m.E. durch Petrie).

Unterstellen wir einmal, der Sarkophag in der Königskammer wäre der Original-Sarkophag des Pharaos Cheops.

Dann müßte Cheops dem zwergenhaften Narses - General des Kaiser Justians/Byzanz zur Zeit Totilas/Gotenkönig - mit max. 80-90cm Körpergröße ähneln, dann würde für Cheops-Mumie gerade noch der Sarkophag in der Königskammer der Länge nach passen.

Aber wo - auf welcher Stele oder welchem Papyrus - steht etwas davon, daß Cheops besonders klein war?
 
Dann müßte Cheops dem zwergenhaften Narses - General des Kaiser Justians/Byzanz zur Zeit Totilas/Gotenkönig - mit max. 80-90cm Körpergröße ähneln, dann würde für Cheops-Mumie gerade noch der Sarkophag in der Königskammer der Länge nach passen.

Aber wo - auf welcher Stele oder welchem Papyrus - steht etwas davon, daß Cheops besonders klein war?

Also ich weiß ja nicht, woher du das hast, aber wenn ich mir den Sarkophag so anschaue, dann passt da locker eine Person von gut 1,60 - 1,70 m rein, vorausgesetzt natürlich die abgebildeten Personen sind normalgroße Erwachsene:
 

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Gut, Narses-Größe ist etwas überspitzt. Aber klein muß Cheops schon gewesen sein und Pharaos wurden sicher eher größer als kleiner dargestellt.

Mal so kurz nachgerechnet:

Innen-Größe des Sarkophags: Länge: 197cm oben, 196cm unten am Boden:
- abzügl. Innen-Holzsarg 1: mind. 8cm Rand umlaufend = 16cm;
- abzügl. Innen-Holzsarg 2: mind. 5cm Rand umlaufend = 10cm;
- abzügl. Leinendecken, pp. als Unterlage,ca. 2,5cm = 4cm,
= verbleiben noch 166-167cm.

Ok, da reicht für jemand, der ca. 160cm groß ist, aber Kopffreiheit für die übliche Kopfbedeckung hat der tote Cheops dann nicht mehr. Also irgendwie muß dann die Doppelkrone nebst Skarabäus neben den Sarg gelegt werden.

Nur, wie sieht es mit der Breite aus?
69cm Innen-Sargbreite abzügl. ca. 20cm für Innenwandverkleidung und Leinendecken ergeben noch gerade 49cm Netto-Breite für den - eingekleideten - Pharao.
Und dann soll der Tote auch sicherlich noch die Zeichen der Macht in beiden Händen halten ...!

Liege ich mit den Maßen denn wirklich so falsch ???

Da kommt doch die Frage auf, warum wurden dann anderswo so - vergleichsweise - riesige Sarkophage produziert?

Die Maßangaben stammen übrigens von Prof.Stecchini und Prof. Alves so um Anno 1950-1960 und dürften stimmen, zumal diese mehrfach in Fachbüchern übernommen wurden.

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Zitat: "Das große Ganze nutzt nichts, wenn die Details nicht stimmen."
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich befürchte, dein Ausgangspunkt ist falsch. Du vergleichst den Sarkophag des Cheops mit dem des Tut-ench-Amun, dazwischen liegen 1200 Jahre Bestattungskultur. Die Pyramiden verschwanden, dafür wurde anderswo der Aufwand erhöht, eben bei der Innenausstattung der Gräber und den Sarkophagen.
 
Also, nennt mich beschränkt, aber wer sagt denn, dass IM steinernen Sarkophag noch mehrere liegen mussten? Vllt gab es ja außen um den Steinsarkophag entsprechende Verkleidungen, um ihn größer wirken zu lassen?
Und innen im noch vorhandenen Sarkophagrest lagen tatsächlich die Mumie und ihre Grabbeigaben?

(Wenn wir hier schon darüber debattieren, wie das da alles reingepasst haben soll...)
 
Alle bisher bekannten Sarkophage (Sethos I., Ramses II.) - ja selbst ein in Tartessos /Nähe Cadiz in Südwestspanien gefundener ägyptischer Sarkophag aus vergleichbarer Zeit - haben eine runde gewölbte Kopfseite.

Also: Tartessos ist und bleibt ein Mythos, antike Särge die man in Cádiz gefunden hat, sind sogenannte antropomorphe Särge, wie sie für die Punier aus Sidon typisch sind, die Sidonier waren es auch, die um 750 v. Chr. Cádiz gründeten. (Die gaditanische Gründungssage macht daraus zwar 1104 v. Chr. aber dies basiert allein auf einer römischen Quelle).
 
Zuletzt bearbeitet:
Also, nennt mich beschränkt, aber wer sagt denn, dass IM steinernen Sarkophag noch mehrere liegen mussten?

Es wär aber naheliegend,da der Granitsarkophag auf Grund seiner Größe,wie schon oft erwähnt,in der Kammer geschlagen und die Kammer drumherumgebaut wurde.
Das heißt nun wieder,dass bei der Beisetzung die Mumie Cheops in die Pyramide und in den Sarkophag transportiert werden musste,und das wird wohl kaum über der schulter passiert sein.
Also wäre es naheliegend,wenn der transportable Holzsarg im Granitsarkophag versenkt wurde.
 
Ich befürchte, dein Ausgangspunkt ist falsch. Du vergleichst den Sarkophag des Cheops mit dem des Tut-ench-Amun, dazwischen liegen 1200 Jahre Bestattungskultur. Die Pyramiden verschwanden, dafür wurde anderswo der Aufwand erhöht, eben bei der Innenausstattung der Gräber und den Sarkophagen.

Hallo,
es war ja auch nur eine Annahme bzw. Überlegung hinsichtlich der praktischen Ausführung. Beim uns bekannten Innensarg von Tut-ench-Amun würden aber ca. 20cm Innensarg-Umrandung sicher nicht ausreichen.

Abgesehen davon, daß der Totentransport in gebückter Haltung zur Königskammer nicht gerade würdig gewesen wäre - es sei denn, man hätte die noch unentdeckte spiralförmige Innenrampe mit 7%Steigung(Theorie Houdin) als Transportweg für den Sarg genutzt was einen würdigen aufrechten Transport zuließe - bleibt noch die Frage: "Wo blieb denn der Innensarg des Cheops?"

Sollen wir denn annehmen,
- die Priester hätten Cheops Mumie auf einer Bahre offen - in Leinengewändern - zur Pyramide hin transportiert?
- der Holz-/Alabaster-Innensarg von Cheops wurde von den Priestern nach dem Transport wieder mit nach draußen genommen und die Cheops-Mumie wurde ohne Innenteil in den Granit-Sarkophag gelegt?
Ob die Priester soetwas mit ihrem Gewissen - besser mit der Angst vor ihrem Totengott Anubis - hätten vereinbaren können?


Selbst wenn es keinen Innensarg gegeben hat, irgendwie ausgepolstert war der Sarkophag sicherlich und in einer majestätischen Haltung wäre selbst Cheops Mumie gelegt worden. Die Doppelkrone hat er bzw. seine Leiche doch sicher aufgehabt und die dürfte seinen Kopf auch ca. 30cm überragt haben. Also kann Cheops nicht allzu groß gewesen sein.


Die nächste quälende Frage:

Wo blieb denn der Granitdeckel des Sarkophags?
Die Deckplatte - ca. 2,27m x 0,98m x 0,06m war sicher rd. 300 kg schwer (bei rd.2,75 t/Kubikmeter Dichte). Von einer Entfernung durch al-Mamu'ns Männer steht m.E. nirgends etwas zu lesen. Einen Deckel hätte der Sarkophag - sofern er als Begräbnis diente - aber haben müssen, zumal Bohrungen und Nuten am Restsarkophag zu sehen sind.

Keiner der Ausgräber hat bisher davon berichtet, den Deckel oder Teile davon gefunden zu haben - auch keine Bruchstücke.

Ich gebe zu, die Detailfragen sind irgendwie unbefriedigend - aber irgendwie mußten auch die Ägypter dieses Problem lösen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also: Tartessos ist und bleibt ein Mythos, antike Särge die man in Cádiz gefunden hat, sind sogenannte antropomorphe Särge, wie sie für die Punier aus Sidon typisch sind, die Sidonier waren es auch, die um 750 v. Chr. Cádiz gründeten. (Die gaditanische Gründungssage macht daraus zwar 1104 v. Chr. aber dies basiert allein auf einer römischen Quelle).

Stimmt, aber der bei Punta de la Vaca/Cadiz gefundene Sarg hatte auch eine runde Kopfseiten-Form und ähnelt stark dem Typ von Sethos I..

Der Cheops-Sarkophag ist dagegen quaderförmig - wenn auch wie bereits geschrieben älteren Datums. Nur, irgendwo muß der Kopf nebst Krone pp. doch hin - es sei denn, die Menschen waren zu Cheops Zeit erheblich kleiner.
 
Hallo,
es war ja auch nur eine Annahme bzw. Überlegung hinsichtlich der praktischen Ausführung. Beim uns bekannten Innensarg von Tut-ench-Amun würden aber ca. 20cm Innensarg-Umrandung sicher nicht ausreichen.

Abgesehen davon, daß der Totentransport in gebückter Haltung zur Königskammer nicht gerade würdig gewesen wäre - es sei denn, man hätte die noch unentdeckte spiralförmige Innenrampe mit 7%Steigung(Theorie Houdin) als Transportweg für den Sarg genutzt was einen würdigen aufrechten Transport zuließe - bleibt noch die Frage: "Wo blieb denn der Innensarg des Cheops?"

Sollen wir denn annehmen,
- die Priester hätten Cheops Mumie auf einer Bahre offen - in Leinengewändern - zur Pyramide hin transportiert?
- der Holz-/Alabaster-Innensarg von Cheops wurde von den Priestern nach dem Transport wieder mit nach draußen genommen und die Cheops-Mumie wurde ohne Innenteil in den Granit-Sarkophag gelegt?
Ob die Priester soetwas mit ihrem Gewissen - besser mit der Angst vor ihrem Totengott Anubis - hätten vereinbaren können?


Selbst wenn es keinen Innensarg gegeben hat, irgendwie ausgepolstert war der Sarkophag sicherlich und in einer majestätischen Haltung wäre selbst Cheops Mumie gelegt worden. Die Doppelkrone hat er bzw. seine Leiche doch sicher aufgehabt und die dürfte seinen Kopf auch ca. 30cm überragt haben. Also kann Cheops nicht allzu groß gewesen sein.


Die nächste quälende Frage:

Wo blieb denn der Granitdeckel des Sarkophags?
Die Deckplatte - ca. 2,27m x 0,98m x 0,06m war sicher rd. 300 kg schwer (bei rd.2,75 t/Kubikmeter Dichte). Von einer Entfernung durch al-Mamu'ns Männer steht m.E. nirgends etwas zu lesen. Einen Deckel hätte der Sarkophag - sofern er als Begräbnis diente - aber haben müssen, zumal Bohrungen und Nuten am Restsarkophag zu sehen sind.

Keiner der Ausgräber hat bisher davon berichtet, den Deckel oder Teile davon gefunden zu haben - auch keine Bruchstücke.

Ich gebe zu, die Detailfragen sind irgendwie unbefriedigend - aber irgendwie mußten auch die Ägypter dieses Problem lösen.

Jetzt denk doch mal logisch nach: Du fragst selber, wie eine Bestattung Cheops "in gebückter Haltung" würdig hätte vonstatten gehen sollen. Was aber mit der Bare und dem in Tücher eingewickelten toten Pharao nicht funktioniert, das funktioniert dreimal nicht mit einem mehr Raum einnehmenden, dabei aber weitaus weniger flexiblem Holzsarkophag.
Wenn wir aber nicht annehmen wollen, dass Cheops zum Sterben in die Grabkammer gegangen ist und nicht irgendwelche hypothetischen Gänge annehmen wollen, die bisher nur noch nicht entdeckt worden sind, dann müssen wir feststellen, dass der Transport der Mumie in die Grabkammer irgendwie funktioniert haben muss.
Und es ist ja nicht so, dass wir hier bar aller Quellen wären. Verschiedene Wandmalereien und auch das ägyptische Totenbuch zeigen Totenprozessionen. Bei diesen wird der Tote mithilfe von Schlitten transportiert. Das eine Bild habe ich zweimal gefunden, ich weiß nicht, wie es richtig herum ist:

wall.jpg


priest-mummy-wife.jpg


neferrenpet45.jpg


IH020070.jpg


Nur, irgendwo muß der Kopf nebst Krone pp. doch hin

Noch mal: Weil es 1000 Jahre später Usus war, Mumien wie Matrjoschkas einzupacken und mit Krone in den Sarkophag zu legen, ist das noch kein hinreichender Grund das zwingend für Cheops anzunehmen.


- es sei denn, die Menschen waren zu Cheops Zeit erheblich kleiner.

Wäre doch möglich, oder? Es würde aber auch reichen, wenn Cheops allein etwas kleiner war.

Unser übermäßiger Konsum von dazu noch mit Hormonen versetztem Fleisch macht uns heute größer, als die Menschen früher waren.
 
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