Chlodwig und seine Verdienste

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Milla, 25. Mai 2008.

  1. Milla

    Milla Neues Mitglied

    Hi,

    ich hab hier einige Fragen zu denen ich keine genaue Antwort finden kann. Unteranderem:

    Nenne die Verdienste, die sich Chlodwig um das Frankenreich erworben hat.

    Also entweder steh ich total auf dem Schlauch oder ich weiß auch nicht. Das einzige was mir zu ihm einfällt ist, dass er als Gründer des Frankenreichs angesehen wird. Aber welche besonderen Verdienste hatte er sonst? Hat vielleicht jemand einen Tipp? In meinem Geschichtsbuch finde ich leider gar nichts dazu.

    Lg
     
  2. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Chlodwigs Verdienst

    Chlodwig führte seine Franken der "alleinseeligmachenden" römisch-katholischen Kirche zu, und nicht dem "haeretischen" Arianismus, dessen Lehre und Strukturen anscheinend sonst der germanischen Mentalität besser entsprachen.
    Chlodwigs Entscheidung förderte, wohl ohne dass es ihm bewusst war, die Romanisierung der Franken und ihr Verschmelzen mit der gallorömischen Vorbevölkerung und so zur Homogenisierung und damit Stärkung der neu entstandenen Nation, während arianische Goten und Vandalen immer Fremdkörper in ihren eroberten Herrschaftsgebieten blieben, was nicht wenig zur Feindschaft des Imperiums und letztendlich zu ihrem Verschwinden beitrug.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2008
  3. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Westfränkisch

    Das meinst du jetzt aber sicher nicht so, wie du es geschrieben hast, oder?
    Die Franken als Stamm wurden nicht romanisiert - sie blieben Germanen.
    Wohl aber stimme ich zu, daß Chlodwig der Reichsgründer des Frankenreiches war. Er vereinigte auch erstmals alle Franken in einem Reich.
    Er sorgte mit seinem Übertritt zum Katholizismus dafür, daß die Franken zu einer auch von den Päpsten in Rom geförderten Großmacht in Westeuropa wurden. Mit seiner "Lex Salica" erließ er erstmals ein Gesetzeswerk im Frankenreich.

    Fällt jemand noch etwas ein?
    :grübel:
     
  4. Milla

    Milla Neues Mitglied

    Dankeschön :)
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Päpste hatten damals nichts zu melden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2008
  6. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Character der Franken

    Wenn einer einen Stein-Quader der Länge und der Farbe nach beschreibt (grau), der andere die Schmalseite und die Oberflächen-Struktur (glatt, rauh, mihrokristallin) und der dritte ihn überecks betrachtet und vom Material (Granit) spricht, dann sind ihre "Ansichten" sehr unterschiedlich - aber es geht halt doch immer um den selben alten Klotz.
     
  7. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    In dieser Zeit noch nicht, aber bereits hier wurden m.E. die Weichen für die Politik auch der Karolinger gestellt. Die Päpste orientierten sich von da an auf die Franken als mögliche Schutzmacht.


     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. Mai 2008
  8. Lady Jane

    Lady Jane Neues Mitglied

    also was mir noch spontan dazu einfällt: Theoderich der Große war der erzfeind chlodwigs. Theoderich versuchte, durch Bündnispolitik seine Ansprüche als König der Ostgoten und Verwalter Italiens, eingesetzt durch den Kaiser in Konstantinopel persönlich (497) durchzusetzten. Chlodwig bekämpfte seine Bündnispolitik sein ganzes Leben bis zu seinem Tod 511 und verteidigte sein Frankenreich. Obwohl er seine jüngere Schwester Audofleda mit ihm verheiratete.
    508, nach dem 2. siegreichen gotischen Krieg, der Einnahme von Genf und Toulouse und dem Tod Alarichs II (König der Westgoten), wurde Chlodwig zum Honorarconsul ernannt, was dem Rang Theoderichs des Großen ebenbürtig war.
    Chlodwig legte damals seinen Sitz von Soissons nach Paris. Paris wurde also dadurch zum ersten Mal zur Hauptstadt, das wird oft vergessen! Wer weiß, vielleicht wäre es jetzt sonst Lyon oder irgendeine andere Stadt.
    Allerdings griff Theoderich damals in den Kampf gegen die Westgoten ein und eroberte so die Provence zurück. Chlodwig vermied allerdings einen direkten Kampf mit den Ostgoten.

    Wie es zum Katholizismus kam:
    Chlodwig heiratete 492 oder 494 die burgundische Prinzessin Clothilde. Sie war, anders als Chlodwig, Christin und noch dazu Katholikin. Dies war sehr ungewöhnlich, da nur ein winziger Teil der damaligen Christen Katholiken waren. Der rest war, wie zum Beispiel die Ostgoten, alles Arianer.
    Offiziell hat Chlodwig gesagt, bei der Schlacht von Zülpich (das datum der schlacht ist umstritten, wahrscheinlich ist 496), habe er den Christengott angerufen und er habe ihm zum Sieg gegen die Alamannen verholfen. Ein paar jahre später ließ er sich wahrscheinlich 498 von Bischof Remigius von Reims in Reims taufen.
    Allerdings ist es wahrescheinlicher, dass Clothilde einfach nicht locker lassen konnte und Chlodwig und mit ihm das gesamte Volk der Franken konvertierte (in den Aufzeichnungen heißt es, als er sie um ihre meinung fragte hätten sie alle ohne ausnahme laut "Jaaa!" geschrien).
    Clothilde hat so zum Beispiel heimlich die beiden ersten Söhne der beiden taufen lassen. Als der erste Sohn, Ingomer, jedoch kurz darauf verstarb und chlodwig das von der Taufe herausfand, schob er es auf das christentum.
    Offensichtlich hat die gute frau jedoch nicht aufgegeben.
    Chlodwig war der erste König, der das fränkische Recht aufschrieb, nämlich die Lex salica, wie oben bereits erwähnt. Außerdem einigte er die vielen Stämme der Franken und eroberte fast ganz Gallien, das heutige Frankreich und große Teile vom westlichen Deutschland. Nach seiner Herrschaft zerfiel das Reich und es herrschten lange Zeit gewaltige Umwälzungen und Unruhen.

    so... wenn noch irgendwas fehlt, dann schau ich gerne nochmal genauer nach, ich hab irgendwo noch ziemlich genaue aufzeichnungen!
    hoffe, du kannst was damit anfangen!
    lg
    Lady Jane
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine kleine Korrektur, wenn Du erlaubst - ich gehe davon aus, dass Du das richtig darstellen wolltest und einfach nur ein Wort vergessen hast:

    Es muss heißen, dass nur ein winziger Teil der christlichen Germanen oder meinetwegen auch der germanischen Christen katholisch war, der überwiegende Teil der christlichen Germanen hing der arianischen Glaubensrichtung an.

    Stellt sich die Frage, ob Chlodwig nach dem Sieg, den er dem Christengott zu verdanken hatte, auch gleich "Christ" war, oder ob er nicht vielmehr weiter einer Vorstellung eines Pantheons anhing, zu dem nun eben auch der Gott der Christen als eine der mächtigeren Entitäten gehörte. Das wäre ~germanischer~ gedacht. Wir kennen ja leider nicht die Vorstellungen der Protagonisten selbst, sondern vor allem die der kirchlichen Chronisten, die meist keine Germanen sondern Provinzialromanen waren.
     
  10. Lady Jane

    Lady Jane Neues Mitglied

    also zu erstens: ja, du hast recht, das hab ich wohl vorausgesetzt^^
    zu zweitens: wahrscheinlich ist, dass chlodwig nach dem sieghelfermotiv handelte. Er gab ein Taufversprechen kurz nach der schlacht ab, aber wahrscheinlich versuchte er noch einige zeit, sich zu drücken, da er sich erst viel später taufen ließ. Das hört sich doch auch schon viel germanischer an!
    Ich glaube, dass ich gelesen habe, er hätte während der Schlacht den christlichen Gott um Hilfe angebebetet unter der Bedingung, dass er sich taufen lassen würde.
    Ich meine mich erinnern zu können, dass er erst nicht wollte, aber seine frau hat nicht locker gelassen. Sie war wohl echt ne richtig harte nuss!
    ja, über chlodwig wissen wir nur durch geschichtsschreiber, wie zum beispiel remigius von reims, der chlodwig auch getauft hat. er war der engste vertraute von clothilde, die beiden versuchten gemeinsam, chlodwig zu ihrem glauben zu bekehren. Außerdem von Gregor von Tours, auch ein Bischof, der allerdings nicht zu Lebzeiten Chlodwigs lebte.
    Die Quellen sind also so gut wie alle katholisch, was sie nicht sehr objektiv macht...
    Sehr zu empfehlen ist der Artikel aus dem Lexikon des Mittelalters von Eugen Ewig. Ich habe darin schon sehr häufig in der Münchner Stadtbibliothek nachgeschlagen, es entählt wirklich viel Interessantes!
    Den Artikel in Wikipedia kann ich nicht sehr weiterempfehlen, der ist leider sehr lückenhaft!
    lg
    Jane
     
  11. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    So ganz zustimmen kann ich der Konkurrenz zwischen Theoderich und Chlodwig nicht. Immerhin wird Chlodwig erst durch die Hinwendung zum katholischen Glauben, die Ausschaltung der anderen Könige und die Erweiterung des fränkischen Gebietes langsam direkter Gegenspieler Theoderichs. Seit 493 war Theoderich mit Chlodwigs Schwester verheiratet, was daraufhin deutet, dass ein Teil der Franken einfach nur bestandteil der Ostgotischen/Theoderichschen Bündnispolitik waren.
    Der Machthunger Chlodwigs und sicherlich auch die wohlwollende Haltung Ostroms trugen entscheidend dazu bei, dass in den Franken ein Gegner für die Ostgoten erwuchs.
     
  12. Lady Jane

    Lady Jane Neues Mitglied

    ja! dennoch hat theoderich schon sehr früh gegen chlodwig gearbeitet.
    er hat zum beispiel der verfolgung der alamannen durch chlodwig einhalt geboten, das hat ihm chlodwig nie verziehen. Das war 507.
    außerdem hat chlodwig seine bündnispolitik seit jeher stark bekämpft.
    deutlich zu sehen ist das immer auf den karten! ein konflikt war so gut wie unvermeidbar!
    lg
    jane
     
  13. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Nunja, der Brief Theoderichs an Chlodwig, der eine Beendigung der Verfolgung der Alemannen fordert, ist zeitlich schwer zu datieren. So kann er von 496 sein, womit eine frühe Kontroverse zwischen Chlodwig und Theoderich anzunehmen sei, oder aber erst aus spätere Zeit datieren. Eine einzelne Schlacht zur Unterwerfung der Alemannen wird ausserdem von ettlichen Forschern bestritten.

    Mehr oder weniger Offen agiert Theoderich erst 507 gegen Chlodwig, als sich der Krieg mit den Westgoten abzeichnet. Ab da dürfte Theoderich auch gemerkt haben, dass sich Chlodwig nicht in irgendwelche Systeme zwängen lassen würde. Dazwischen liegen aber fast 15 Jahre in denen das Verhältnis nicht wirklich von Feindseeligkeiten geprägt war. Hätte es früher schon Konfliktpotential gegeben, so wäre eine Heirat Theoderichs mit Chlodwigs Schwester nicht zu stande gekommen. Ausserdem war Chlodwig vor ca 500 nicht in der Lage, größere militärische Aktionen zu planen, da er eben nur über Teile der Franken herrschte. Erst in Folge der Schlacht von Zülpich und der Ausschaltung weitere Verwandte und Kleinkönige konnte das große Frankenheer enstehen, dass Gallien eroberte.
     
  14. Lady Jane

    Lady Jane Neues Mitglied

    ja, das ist schon richtig, vor allem, weil auch sein ältester Sohn theuderich einen westentlichen Teil der militärischen aktionen vorstand und große teile des heeres befehligte.
    Trotzdem kann man sagen, dass das verhältnis zwischen chlodwig und Theoderich nie wirklich gut war. Zwar heiratete theoderich audofleda, aber das war bereits 493... damals gab es natürlich noch keinen offenen konflikt zwischen den beiden, aber das haben sie auch ihr gesamtes leben lang vermieden.
    Allerdings ist es meiner meinung nach vollkommen offensichtlich, da sich die beiden nicht wohlgesonnen waren. Man kann also sicher nicht von Freundschaft sprechen. Chlodwig eroberte große Teile von Frankreich und auch vom heutigen Deutschland, während Theoderich nach Norditalien zog und dort zum "König" wurde. Die beiden Gebiete grenzten also aneinander und ich kann mir nicht vorstellen, dass die beiden Völker friedlich miteinander umgegangen sind. es herrschten die ganze Zeit Spannungen zwischen den beiden Königen, obwohl es nie zum offenen Konflikt kam....
    lg
    Jane
     
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  15. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Der byzantinische Kaiser trug sicherlich dazu bei, die Spannungen zwischen Theoderich d. Gr. und Chlodwig zu schüren. 508 n. Chr. ließ Anastasios I. Chlodwig die Abzeichen eines römischen Konsuls überbringen, einer Würde, die Theoderich in Byzanz 484 n. Chr. neben dem Heermeisteramt zuteil wurde. In den Augen Theoderichs muss das eine Provokation gewesen sein, denn 507 n. Chr. akzeptierte der Kaiser keinen römischen Senator aus Italien als Konsul. Und eine byzantinische Flotte attackierte 507/508 die ostgotischen Küsten in Italien.
     
  16. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Um Missverständnisse zu vermeiden und einen guten Überblick zu bekommen, versuche ich in diesem Post die Geschichte, soweit möglich, chronologisch aufzurollen:
    Über Chlodwig wissen wir, dass er gegen 482 auf den Thron des Königtums von Tournai kam. Dabei war dieses "Reich" nur eines von mehreren Frankenreichen die sich im Nordosten des heutigen Frankreichs etabliert hatte. Vermutungen legen nahe, dass (fast) alle diser Gebiete von Familienangehörigen der Merowinger regiert wurden, jedoch Beweise gibt es keine. 486 erobern Chlodwigs Franken zusammen mit weiteren fränkischen Truppen das Reich des Syagrius, was für Chlodwig einen enormen Landgewinn bedeutet. Zur gleichen Zeit setzt sich Theoderich im Oströmischen Reich als Heerführer der Ostgoten durch und wird dafür in die Machtstruktur eingebunden. Er bekomm 488 sogar den Auftrag Italien zurückzugewinnen.
    Als Theoderich 493 in Italien angekommen ist und diese Region unter seiner Führung steht beginnt er ein Netz von Verbindungen aufzubauen, so werden Heruler, Westgoten, Burgunder, Franken usw. durch Geschenke, Adoption und Heiratspolitik an das Ostgostische Haus gebunden. In dieser Zeit Heiratet Theoderich Chlodwigs Schwester, während Chlodwig selbst eine Burgundische Prinzessin ehelicht. Walther Pohl schreibt zwar in seinem Werk über die Völkerwanderung, dass diese Heiratspolitik von Seite Chlodwigs schon dazu diente den Angriff auf ganz Gallien vorzubereiten (S.177), jedoch wäre dazu eineseits Information über die Initiative Chlodwigs nötig und andereseits möchte ich dagegen einwenden, dass seine Herrschaft 493 noch nicht soweit gesichert war um sich mit "fernen" Gegner wie Ostgoten zu beschäftigen.

    In der Zeit nach 493 erlebte Italien unter Theoderich eine späte Blüte, während Chlodwig die Ostgrenze seiner Gebiete gegen die Alemannen sicherte (496 Zülpich) und binnen etwa 10 Jahren sämtliche innerfränkische Konkurrenz ausschaltete. Dabei wurden alle Tricks und Register gezogen, aber letztendlich war Chlodwig zu Beginn des 6. Jahrhundert alleiniger Herrscher über die Franken. Erst ab jetzt sehe ich eine Machtgrundlage die ihn für Theoderich, der sich seit je her um eine ausgewogene Politik unter den Germanen in Westeuropa (natürlich unter seiner Führung) bemüht hatte, gefährlich macht gegeben. Daher auch die Mahnung Theoderichs an Chlodwig von 506, nachdem dieser die Alemannen endgültig besiegt und zur Flucht gezwungen hatte.

    Für das folgende Entscheidungsjahr zeigt sich nun, dass lose Verbindungen zwischen Germanen nicht stärker als Heirat und Machtwunsch waren. Die Burgunder wählten die fränkische Seite und eine Allianz von Theoderich gegen Chlodwig scheiterte. Die Ostgoten selbst wurde von einem Eingreifen zu Gunsten der Westgoten abgehalten. Ob dieses nun durch einen vorgetäuschten fränkischen Angriff auf die Provinzen Raetien und Noricum erreicht wurde, wie manchmal angeführt wird, oder aber einzig durch Oströmische Präsenz auf den Balkan und vor Ravenna spielt keine Rolle. Letztendlich hatte sich Ostrom gegen Theoderich und für Chlodwig entschieden.
     
  17. Chlodwig I.

    Chlodwig I. Neues Mitglied

    Es wurde ja alles gesagt. Nur passt mein erster Post hier gut rein.
    Verdienste:
    Zusammenschluss der Franken
    damit einher Errichtung und Erweiterung des Frankenreiches
    Start Christianisierung für Europa
     
  18. Chlodwig I.

    Chlodwig I. Neues Mitglied

    ...und die Lex Salica. Eines der ältesten Gesetzbücher. Alle bis dahin mündlich überlieferten Gepflogenheiten wurden aufgeschrieben.
     

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