Cicero

Beitrag von Mitglied Caesarion : Mittwoch, den 10. März, 2004 - 11:03
Sorry Cicero...
bin einfach nicht zu gekommen...daher erst heute mein Statement zu

Marcus Tullius Cicero...

Persönlich halte ich seinen Bruder Quintus T. Cicero ja für bedeutender, aber bevor ich wieder Proteste ernte ... ich bin ebend Caesaranhänger und Quintus war einer seiner besten und treusten Legaten.

Der „grosse“ und „berühmte“ Bruder ...
Er war ohne Zweifel einer der grössten Redner und Anwälte in der Antike. Er hatte es auch bestimmt nicht leicht, da er aus der gleichen Stadt wie Gaius Marius kam.
Doch so bemerkenswert seine Leistungen auf rechtlichem und sprachlichen Gebiet waren, in allen anderen Bereichen versagte er ziemlich kläglich.

Gerüchten zufolge ... (*g* ich habe gestern einfach keine Quelle gefunden...) wurde er nur zum Konsul gewählt...von den Boni unterstützt... um die wiederholte Kandidatur Catalinas zu verhindern.
Als Konsul wollte er unbedingt DEN „grossen Wurf“ und trat aufgrund zwielichtiger Indizien und ohne richtige Beweise eine Beschuldigungswelle innerhalb der Oberschicht los, die dann als Verschwörung des Catalina bekannt geworden ist. Man trieb diesen mit seinen Anhängern geradezu dahin, zu den Waffen zu greifen und sich zu wehren. Eine der vier Personen die noch zu den Urgeschlechtern des römischen Senats gehörten.... Das nachdem die Boni insgesamt dreimal eine Kandidatur oder Wahl zum Konsul verhindert hatten.
Doch dann setzte Cicero allem die Krone auf... mit „Notstandsgesetzten“ liess er römische Bürger (Anhänger Catalinas) ohne Gerichtsverfahren hinrichten.

Während er noch als Quästor in Sizilien wirklich grossartige Arbeit leistete war seine Statthalterschaft in Killiken eine Farce... sein Feldzug eine Lachnummer ... er belagerte eine Stadt (eher ein befestigtes Dorf) fast 2 Monate... (ein krasser Gegensatz zu Caesar der besonders seinem Bruder auffiel)... und beantragte dafür dann auch noch den Triumph.

Die Wirren des Bürgerkrieges zeigten dann ziemlich deutlich, das er absolut kein Feeling dafür hat, die richtige Seite zu wählen, oder zu wissen wann man lieber ruhig ist...
Erst versuchte er „Rückgrad“ zu zeigen gegen Caesar ... und später gegen M.Antonius.
Er vergriff sich mehrmals in seinem Leben im Ton bei den falschen Leuten... Clodius ...M.Antonius sind die bekanntesten. Das brachte ihm Verbannung ein... und später seinen Namen auf den Proskribitionslisten zusammen mit dem seines Bruders. Octavian liess ihn einfach fallen...

Bei der Ermordung Caesars saß er im Senat. Es gibt keine Beweise oder fundierten Hinweise für eine Beteiligung an der Verschwörung. Dagegen spricht auch, dass er nicht wie Brutus oder Cassius geflohen ist.
Und doch... persönlich denke ich besteht die Möglichkeit das er zumindest davon wusste. Er, ein Konsular, und Sympathisant der entmachteten Senatspartei... er pflegte gute Beziehungen zu Brutus und den anderen Verschwörern...
Aber das ist eine persönliche Hypothese....


Wie gesagt, er war unbestritten ein grossartiger Redner und auch als Anwalt einer der besten Roms.... aber seine sonstigen Leistungen innerhalb der römischen Republik sind doch als eher Mittelmässig einzustufen. Bei dem Versuch innerhalb der römischen Oberschicht Anerkennung einzuheimsen überspannte er zu oft den Bogen!


Heimkehren werde ich nur mit dem Schild in der Hand - oder tot auf ihm getragen.

Hier noch einmal mein Beitrag:

In einigen Punkten kann ich dir zustimmen, z.B., dass Cicero keine großen Leistungen auf ilitärischem Gebiet erbracht hat. Dazu ist allerdings zu sagen, dass er auch gar nicht den Anspruch darauf erhob, er wollte eigentlich ja auch gar nicht nach Kilikien. Der Anspruch auf einen Triumphzug war natürlich auf seine falsche Einschätzung der Umstände und auch seiner eigenen Leistung zurückzuführen, was zugegebenermaßen einer seiner größten und folgenreichsten Fehler war (auch im Bürgerkrieg). Allerdings hat er die Provinz im zivilen Bereich vorbildlich verwaltet.

Wenn du sagst "Er vergriff sich im Ton mit den falschen Leuten" ist dazu zu sagen, dass man das auch anders interpretieren könnte, nämlich als politische Standhaftigkeit gegenüber einem Unruhestifter wie Clodius oder einen Anwärter auf die Alleinherrschaft wie Antonius.

In Oktavian hat er sich getäuscht, aber dass dieser ihn einfach fallen ließ kann man Cicero wohl nicht vorwerfen, nachdem er ihn im KAmpf gegen Antonius unterstützt hatte.

Zu Ciceros Konsulat
Soweit ich weiß wurde er tatsächlich nur gewählt, um die Wahl eines anderen zu verhindern, ich bin mir aber nicht sicher, ob es Catilina war. Das kann ihm aber nicht zum Vorwurf gemacht werden, beweist es doch nur, dass er sich das Amt nicht, wie damals allgemein üblich, durch Bestechung erkaufte. Ohne diesen Zufall hätte er es wohl, wie der in diesem Punkt gleichgesinnte Cato, nur zum Praetor gebracht.
Die Notstandsgesetze gegen Catilina waren durchaus angebracht, die Verschwörer standen nämlich kurz davor, militärisch loszuschlagen, was sie dank Cicero nicht vollends schafften, auch wenn Catilina noch zu seinen Truppen kam.
Zur Zeit der Verschwörung gab es auch noch kein Gesetz, das dieses Vorgehen verboten hätte, Cicero handelte völlig legal. Erst später peitschte Clodius (übrigens mit Rückhalt von Caesar, der den unbequemen Cicero loswerden wollte) ein auf Cicero maßgeschneidertes Gesetz durch die Volksversammlung und ließ ihn verbannen.

Ob Cicero von der geplanten Ermordung Caesars wusste, ist ungewiss, ich halte es aber durchausfür möglich. Nach dem Attentat freute er sich über die Beseitigung der Tyrannis, auch wenn er nichts gegen Caesar persönlich hatte, ja ihn sogar hoch schätzte.

Quintus für wichtiger zu halten als Marcus ist meiner MEinung nach absurd. Quintus war zwar ein guter Legat, aber eben nur ein Legat, während Marcus die Politik seiner Zeit entscheidend mitgeprägt hat.
Und er war der einzige bedeutende Politiker der späten Republik, der seine Ziele nicht mit militärischen Mitteln verfolgte.

Erstmal, ich habe natürlich bewusst etwas überzogen, besonders was Quintus anging.
bzw. ich betrachte natürlich alles zuerst aus militärischer Sicht ...

Natürlich war Qunitius nicht mit Marcus zu vergleichen.

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Das Marcus ein hervorragender Verwalter und Organisator war hatte er schon als Quästor auf Sizilien gezeigt. Auch in Kilikien stellte er dieses Talent wieder unter Beweis ...und er gehörte auch zu den wenigen Statthaltern in der republikanischen Ära, welche ihre Provinz nicht ausbeuteten bis aufs Blut.

Wie schon gesagt, besonders hervorzuheben sind seine rhethorischen und rechtlichen Auftritte - er gehörte zweifelsohne zu den herausragenden Rednern und Anwälten der Antike... das ist wohl auch das, was Ihn auszeichnet.

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Original geschrieben von Cicero

In Oktavian hat er sich getäuscht, aber dass dieser ihn einfach fallen ließ kann man Cicero wohl nicht vorwerfen, nachdem er ihn im KAmpf gegen Antonius unterstützt hatte.

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Hier irrst Du das erste Mal richtig.
Benutzt hatte der Senat unter Führung Ciceros Octavian bzw. Gaius Julius Caesar Octavianus wie er sich nannte. Er bildete die Gegenpartei zu Antonius und den Caesarenmördern und war gleichzeitig die Leitfigur für die liberalen Caesarinaer welche die Mehrheit im Senat hatten.
Mit 21 zum Konsul gemacht, sollte er die Caesarianer die gegen Antonius standen, oder zweifelten - vereinen und gegen Antonius führen.
Nachdem Antonius geschlagen war... machte Cicero den Fehler...
Er äusserte sich öffentlich dahingehend, dass man nun Octavian wieder absetzten könnte, da man ihn nun nicht mehr brauchte.
Das erfuhr Octavian sehr schnell und als Reaktion traf er sich mit Antonius und Lepidus und bildete das zweite Triumvirat.
Prosribtionen und einmarsch Octavians in Rom waren die Folgen und der Tod des Cicero.
Das Octavian gar nichts gegen seinen Namen auf der Liste unternahm, war wohl Folge dieses Verrates.
Cicero hatte sich verspekuliert und Octavian falsch eingeschätzt. Er hielt ihn für kontrollierbar.

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Was die Catalina-Verschwörung angeht... die Fakten werden oft unterschiedlich interpretiert und vieles wurde nie ganz aufgeklärt.
Aber das es eine Verschwörung unter Führung Catalinas gab ist sicher.
Doch genauso sicher ist, das Cicero unter Hilfenahme des Notstandgesetztes römische Bürger ohne Gerichtsverfahren hinrichten liess.
Das verstiess auf alle Fälle gegen das von ihm doch so vehement verteidigte mos maijorum....
Das Gesetz was man dann später anwendete, wurde nicht neu geschrieben. Caesar entzifferte dieses in seiner Funktion als oberster Priester in alten Schriften aus der Königszeit...noch immer gültig!
Ich vermute mal, dass es einfach eine Reaktion auf die Verdächtigungen war, die in Caesars Richtung ausgeteilt wurden und nicht nur in seine. Dazu kam, auch wenn er als Zerstörer der republikanischen Ordnung später in die Geschichte eingehen sollte, zu diesem Zeitpunkt lebte und handelte Caesar streng nach den republikanischen Traditionen - um sich ja nichts zu Schulden kommen zu lassen was seine Karriere gefärdet hätte.
So konnte er nicht dulden, das von so einem "zugewanderten" Homo Novus römische Bürger einfach so hingerichtet werden....

...
puh setzte ich fort

Zu seinen Reden, und das sich im Ton vergreifen...

Ich gebe Dir recht, einem Caesar so zu wiederstehen wie Cicero es tat war wohl sehr bewunderndswert und zeugt von Standhaftigkeit...

aber ich glaube Cicero muss man doch spezieller betrachten.

Fakt ist, er war ein Vertreter der alten republikanischen Ordnung.
Das war letztlich auch der Grund für seine Ausrichtung mit Beginn des Bürgerkrieges.
Ich glaube aber auch, er war jederzeit der Meinung, dass es wieder einen Wandel zurück geben würde... (ist bitte eine Hypothese von mir) ...nach Caesars Tod.
Das sich diese Alleinherrschaft nicht halten würde.

daher dann auch dieses Provokante Auftreten gegen Antonius durch seine Reden gegen diesen.
Dabei hätte er es besser wissen müssen, denn seine Reden gegen Clodius hatten Ihm damals die Verbannung eingehandelt... diesmal war es der Tod.

Das meinte ich im Kern damit.

Ich gebe dir grundsätzlich Recht, wenn du sagst, dass der Senat Octavian als Mittel im Kampf gegen Antonius einsetzte. Man konnte zu diesem Zeitpunkt nicht ahnen, dass der achtzehnjährige politisch so geschickt agieren würde. Praktisch hat Cicero wohl gehofft, er würde die Republik wieder herstellen, was er ja später -zumindest offiziell- auch tat.

Ich muss auch zugeben, dass Cicero, der unverbesserliche Idealist, die Zeichen der Zeit, in der alles auf eine Alleinherrschaft hinauslief, nicht erkannt hat. Ich bin allerdings der Meinung, dass diese Entwicklung keine historische Notwendigkeit war, wie vielfach behauptet wird.

Cicero war wirklich der Meinung, dass die Alleinherrschaft nach dem Mord an Caesar beseitigt werden könne, sah aber schnell ein, dass es sinngemäß nicht ausreiche den Tyrannen zu töten, um die Tyrannis zu beseitigen, sondern, dass man auch seine Gesetze abschaffen müsse.

Zur Catilinarischen Verschwörung
Die Angriffe auf Caesar von Seiten Catos und auch Ciceros hatten sicher politische Gründe. Es ist allerdings nicht zu beweisen, dass Caesar nicht an der Verschwörung beteiligt war, genausowenig, wie man beweisen kann, dass er es war. Für beide Thesen gibt es schlüssige Pro-und Contra-Argumente.