Colonel House und die Möglichkeit einer Allianz im Jahr 1913

Wichtig ist dabei immer, dass die Dinge auch eine Basis haben.
Davon kannst du durchaus ausgehen.

Eine Basis wäre zB. eine Quelle.
Oder auch eine Betrachtung des historischen Kontextes vor dem sich Ereignisse abspielten.

So kann man dann direkt nachvollziehen, wie die handelnden Personen die Dinge selber gesehen haben.
Auf mehreren Ebenen problematisch.

1. Kommt das sehr auf die Quellengattung an.

Persönliche Briefe und Selbstzeugnisse bei denen man tendennziell davon ausgehen kann, dass sie niemals für die Veröffentlichung bestimmt waren und durch einen glücklichen Zufall auf uns gekommen sind, wird man tendenziell als ziemlich verlässlich und authentisch betrachten könnten.
Memoirenliteratur oder auch Tagebücher bei denenn davon auszugehen ist, dass sie mit der Absicht angefertigt wurden, dass das irgendwann mal veröffentlicht wird, sind tendenziell mit großer Vorsicht zu genießen, weil mit einiger Wahrscheinlichkeit mindestens bis zu einem gewissen Grad Arbeit am eigenen Bild.

2. Das ist ja gerade, was ich darzustellen versuche:

Die Gedanken, die die handelnden Personen zu bestimmten Themen ganz grundsätzlich für sich hatten, sind nicht unbedingt die Gedanken, die auch ihr Handeln geleitet haben.
Persönliche Geddankenkonzepte sind i.d.R. Idealskizzen, die Sachzwänge, politische Spielräume etc. nicht zwangsläufig in der realen Stärke ihrer Wirkmächtigkeit in die Interpretation mit einbeziehen.

Eine Interpretation ohne Basis ist immer schwierig,
Da stimme ich dir durchaus zu, nur habe ich nirgendwo eine Interpretation ohne jede Basis angestellt.

Geschichte ist schon ein bisschen mehr als das repititive Aufzählen von Quellen und Argumentationen die von der Basis des historischen Kontextes aus bestimmten Lesarten von Quellen wiedersprechen haben grundsätzlich ihre Berechtigung.

Kannst du denn zu Colonell House etwas beitragen?
Im Speziellen, was dieses Thema betrifft nicht.

Die Gegenfrage wäre jetzt aber, warum interessierst du dich so sehr für dessen Gedankenwelt?

Du möchtest die ganze Zeit auf diesen Gedanken eines Allianzprojekts hinaus.
Was aber hat House damit zu tun, abgesehen davon, der es solche Phantasien als Idealvorstellungen möglicherweise mal gehabt haben mag?

Wenn man sich tatsächlich für die Möglichkeit einer Deutsch-Amerikanischen Allianz interessiert, ist die Auffassung von House dazu vollkommen völlig unmaßgeblich.

House mag in 1913 den Ruf eines geschätzten Experten gehabt haben, aber er war kein politischer Entscheidungsträger.
Wenn man sich tatsächlich für die Realisierbarkeit eines solchen theoretischen Allianzprojekts interessiert, wäre eigentlich wesentlich interessanter zu wissen:

1. Wie dachte Präsident Wilson in diesen Fragen.
2. Wie dachten die Mitglieder der Regierung darüber, im Besonderen Vicepresident, Secretary of State und Secretary of War darüber.
3. Wie war dementsprechend die Stimmung im Congress hinsichtlich solcher Allianzprojekte, sofern sich das verifizieren lässt.
4. In welche Richtung ging die öffentliche Meinung.


Die persönlichen Gedanken und Konzeptionen eines House sind in dieser Hinsicht erstmal nicht mehr als ein Obscurial mit geringer Relevanz derer die Diplomaten und Politischen Berater der Zeit massenweise produzierten.

Relevant werden solche Vorsrellungen erst, wenn sie von der Regierung und dem Parlament als Leitlinien akzeptiert oder von der öffentlichen Meinung in einer Weise eingefordert werden, dass Regierung und Parlament darauf in irgendeiner Form reagieren müssen.

In dieser Hinsicht ist es, wenn da Erkenntnisgewinn gewünscht ist der falsche Weg sich tiefergehend mit House' Gedankengängen zu beschäftigen, sondern dann müsste man sich viel mehr auf Wilson konzentrieren, gegebenenfalls mal in den Kabinettsakten der Wilson-Administration herumschnüffeln oder sich gezielt mit der US-amerikanischen Presselandschaft beschäfftigen, wie weit, wie oft und in welcher Auflage sowas mal thematisiert wurde, wie der überwiegende Ton der Presse dazu war und ob es gegebenenfalls Regierungserklärungen, Wahlkampfauftritte etc. gab, die das Thema potentieller Allianzen mit den europäischen Staaten im Allgemeinen oder Deutschland im Besonderen zu adressieren.

Sich weiter darauf zu kaprizieren, wie House in dieser Hinsicht dachte, hilft vielleicht House besser zu verstehen, bringt aber in alle anderen Richtungen absolut keinen Erkenntnisgewinn.
 
Da ich ja nicht so sehr ein Freund von Denkverboten bin, möchte ich mir ein umfassendes Bild machen.
Ich finde zB. die von mir gepostete Quelle ganz interessant.

Die persönlichen Gedanken und Konzeptionen eines House sind in dieser Hinsicht erstmal nicht mehr als ein Obscurial mit geringer Relevanz derer die Diplomaten und Politischen Berater der Zeit massenweise produzierten.
.

Ähemm was ist denn ein Obscurial? Dieser Begriff ist mir völlig unbekannt.
laut Google.
Ein Obscurial ist eine unausgebildete Hexe oder ein Zauberer, der/die, beeinflusst von Selbsthass und Scham, versucht, seine/ihre Magie zu unterdrücken. Die meisten Obscuriale werden nicht älter als 10 Jahre.
Obscurial | Harry Potter Wiki | Fandom
 
Da ich ja nicht so sehr ein Freund von Denkverboten bin

Was ist das für eine unsinnige Argumentation?
Wer redet in irgendeiner Form von Denkverboten?

Die Frage ist doch, zu welcher Erkenntnis möchte man hin? Ich habe dich lediglich darauf hingewiesen, dass deine Vorrgehensweise ungeeignet ist, in der von dir zu Beginn des Fadens gestellten Frage zu irgendwelchen sinnvollen Erkenntnissen zu kommen, mehr nicht.
Wenn dir das gleichgültig ist und du dich einfach für House interessierst, bitte, tu dir keinen Zwang an und vertiefe dich weiter in diese Persönlichkeit und ihre Hinterlassenschaften.

Wenn dir nach wie vor an deiner ursprünglichen Frage gelegen ist, wäre es eben einfach der Zeitpunkt zu erkennen, dass da andere Wege beschritten werden müssen um das zu klären.

Ich finde zB. die von mir gepostete Quelle ganz interessant.
Kannst du ja. Hat nur relativ wenig mit der von dir aufgeworfenen Frage zu tun, weil sie über die Realisierbarkeit eines solchen Szenarios wenig aussagt.

Die Frage ist eben, wohin soll die Reise gehen?

Ähemm was ist denn ein Obscurial?

Etwas obskures/abseitiges. Meinetwegen nenn es auch eine "Obskurität".

Ich wiederhole mich da, der Mann ist einmal kein politischer Entscheidungsträger gewesen.

Der Mann war zu diesem Zeitpunkt politischer Berater/Experte, davon gab es hunderte und was er zu Papier gebracht hat, waren seine persönlichen Implikationen und Gedanken.
In ähnlicher Weise haben diverse andere irgendwie mit der Administration oder dem diplomatischen Dienst verflochtene Persönlichkeiten in diversen ingen, sei es in Form von Veröffentlichungen oder persönliche Eingaben direkt an die Regierung versucht auf deren jeweilige politische Konzeptionen einzuwirken.

In dieser Hinsicht ist House nun wirklich nichts besonderes, sondern einfach einer von vielen, die sich ihre Gedanken über so etwas gemacht haben, aber ohne in irgendeiner Form die Möglichkeit zu haben diese Vorstellungen auch durchzusetzen.

Kann man sich, wenn man persönlich möchte natürlich drann aufhängen, hat nur eben keinen Zweck, wenn man irgendwelche Möglichkeiten ausloten möchte, dann muss man sich schon um die Entscheidungsträger bemühen und nicht einfach um Leute aus dem Umfeld der Administration und des diplomatischen Dienstes, die irgendwann mal irgendwelche Idealvorstellungen eingereicht haben.


Ohne ernsthaftes Aufgreifen solcher Vorstellungen durch die entsprechende Regierung bewegen sich solche Ideen dann etwa auf dem Niveau von Waldersees Präventivkriegsvorstellungen, den großdeutschen Wunschvorstellungen der Schönerer-Bewegung in Österreich, den sozialpolitischen Utopien eines Pierre-Joseph Proudhon, den politischen Wunschvorstellungen diverser quer über Europa verteilter Panslawisten, griechischer Intellektueller, die gern ein Neubyzantinisches Reich gründen wollten etc. etc.

Nett zu wissen, dass es sowas mal gab, vielleicht auch interessant zu wissen, wann sowas in Teilen der Bevölkerung oder Teilen der intellektuellen Elite zeitweise mal Konjunkturen hatte, im Bezug auf die weitere Geschichte allerdings weitgehend irrelevant, weil nicht durchsetzungsfähig.

Natürlich kann man sich mit einem historischem Kuriusum oder einer obskuren Schrift oder Idee um seiner oder ihrer selbst Willen beschäftigen, wenn man das gern möchte.
Es bringt nur eben für alle anderen Fragen außer dafür, wie die entsprechende Person möglicherweise zeitweise mal dachte (diverse fixe Ideen sind da auch recht kurzlebig gewesen) keinen wie auch immer gearteten Mehrwert.
 
Ach so, meinst du denn, dass die amerikanische Außenpolitik dermaßen unprofessionel damals war, dass die Leute irgendwas in die Gegend erzählt haben, ohne irgendwelche Rücksprache mit ihren Regierungen? Oder war House nur als Tourist in London und Berlin?

Zu dem genannten Aufsatz:
John W. Burgess galt nach der engl. Wiki als der einflussreichste Politikwissenschaftler seiner Zeit.
Also nicht ganz unwichtig ;)
 
Ach so, meinst du denn, dass die amerikanische Außenpolitik dermaßen unprofessionel damals war, dass die Leute irgendwas in die Gegend erzählt haben, ohne irgendwelche Rücksprache mit ihren Regierungen?

Das wäre nicht das erste oder das letzte mal gewesen, dass Vertreter einer Regierung oder des diplomatischen Dienstes oder sogar Regierungsmitglieder irgendwas komplett hinter dem Rücken ihrer Regierung tun.

- Ein Joseph Fouché, hat seinerzeit versucht via eines Bankiers einen Frieden mit Großbritannien hinter dem Rücken Napoléons auszuverhandeln, was letzteren mächtig auf die Palme brachte.
- Was ein Talleyrand so alles hinter dem Rücken seiner diversen Regierungschefs so veranstaltete, damit will ich gar nicht erst anfangen.
- Ein Rudolf Heß fliegt mitten im zweiten Weltkrieg auf eigene Faust und ohne jede Ermächtigung nach Großbritannien weil er sich berufen fühlt selbst irgendwie einen Frieden zustande zu bringen.
- Im Juli 1914 kommen diverse Diplomaten mit eigenen, nicht autorisierten Vorschlägen zur Lösung der Krise daher und werden anschließend von ihren jeweiligen Regierungen zurückgepfiffen.

etc. etc.

Funktionäre und solche die es gerne wären, die sich in Übereinstimmung mit ihrer Regierung wähnen und meinen dieser durch vorauseilenden Gehorsam einen Gefallen zu tun oder sich einfach durch das Zustandebringen wichtiger diplomatischer Schritte auf eigene Faust unentbehrlich machen zu müssen, hat es in der Geschichte wirklich genügend gegeben.


Oder war House nur als Tourist in London und Berlin?

House ging 1914 erstmals im offiziellen Auftrag nach Europa.

Edward M. House

Was er 1913 erzählte war die Meinung eines Privatmanns und auf eigene Rechnung aggierden Experten, nicht die eines offiziellen Vertreters der amerikanischen Regierung. ;-)



galt nach der engl. Wiki
Ja, wenn die englische Wiki das so behauptet ist dass natürlich das Totschlagargument dafür, dass das auch richtig ist.

Mal davon abgesehen, dass Wichtigkeit und Expertise nicht vor episodischen krassen Fehleinschätzungen schützen oder davor die eigene Meinung mit der der eigenen Regierung oder gegebenen Tatsachen zu verweschseln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Damit setzt du House mit der Friedensmission von Carnegie gleich.
Da wär ich mir schon unsicher.
Ich glaube dein Problem ist, dass du immer sehr starke Positionen beziehst, diese aber nur durch sehr globale Erwägungen zu stützen suchst. Da mein Anliegen sich genau auf ein spezielles Anliegen bezieht, führt das eigentlich nicht weiter.
 
Damit setzt du House mit der Friedensmission von Carnegie gleich.
Nö, ich habe dich einfach darauf hingewiesen, dass House erstmals 1914 von offizieller Stelle nach Europa geschickt wurde und das war eine Antwort auf:

Oder war House nur als Tourist in London und Berlin?

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House war erst ab 1914 in offiziellem Auftrag in Europa unterwegs.
Was er 1913 äußerte war demgegenüber die Meinung eines Privatmanns.

Insofern zieht deine Argumentation:

Ach so, meinst du denn, dass die amerikanische Außenpolitik dermaßen unprofessionel damals war, dass die Leute irgendwas in die Gegend erzählt haben, ohne irgendwelche Rücksprache mit ihren Regierungen?

Nicht, sofern sie sich auf Äußerungen bezieht, die das Jahr 1913 über das wir an dieser Stelle ja reden betreffen.

Im Jahr 1913 war House nicht im Regierungsauftrag unterwegs, sondern lediglich Privatmann und politischer Berater.
Insofern konnten Statements von seiner Seite aus 1913 auch nicht als offizielle oder offiziöse Statements der Wilson-Administration aufgefasst werden.
Folglich welche Kontrolle hätte die Wilson-Administration darüber ausüben können, was der Mann so äußert und warum hätte es sie überhaupt interessieren sollen?

Müsstest du mal erklären.


diese aber nur durch sehr globale Erwägungen zu stützen suchst.

Ich argumentiere tatsächlich weniger global als du.

Du hast argumentiert mit:

Ach so, meinst du denn, dass die amerikanische Außenpolitik dermaßen unprofessionel damals war [...]

Viel globaler als die Unterstellung irgendwas könne nicht sein, weil es ja unprofessionell wäre und unprofessionelles Verhalten einer bestimmten Stelle ganz und gar undenkbar sei, geht eigentlich nicht.
Ich habe dir demgegenüber eine ganze Reihe von Beispielen genannt, die belegen, dass noch weit größere Unprofessionalität und Eigenmächtigkeiten im Rahmen staatlicher Administration und diplomatischer Funktionen sehr wohl schon vorgekommen sind, um das zu widerlegen.

Das ist aber ohnehin nur ein Nebenschauplatz, da wie oben aufgegriffen House in 1913 überhaupt keine offizielle Funktion inne hatte, seine Meinung mithin die eines Privatiers war.
 
@Shinigami
Ich glaube einfach wir haben ein völlig anderes Verständnis von diesem Strang.
Mir ging es darum, bei einer offenen Fragestellung von dem Wissen und den Ansätzen anderer Mitglieder zu profitieren und Wissen zu bündeln. Du verstehst den Strang hingegen eher als etwas, wo andere in einer Bringschuld sind und eine Ausarbeitung präsentieren, die du dann aus dem Stehgreif kommentieren kannst. Das mag eine Generationenfrage sein (ich bin mit dem Internet quasi groß geworden, das ist einfach eine andere Vorgehensweise), aber ich vermute mal das daher dieses aneinander Vorbeireden herrührt.

@ wen es interessiert:
Noch ganz kurz zu Carnegie, damit die Erwähnung verstanden wird:
Andrew Carnegie war ein Stahlmiliardär und einer der reichsten Männer seiner Zeit.
Carnegie wollte eine Verständigung zwischen Deutschland und Großbritannien erreichen.
In der NY Times veröffentlichte er 1913 einen überschwänglichen Artikel, dass der Kaiser ein Garant des Friedens sei:
KAISER WILHELM II., PEACEMAKER, BY ANDREW CARNEGIE; " The Civilized World This Day Bows Reverently Before You," Writes the American Peace Advocate, in Congratulating the Emperor on the Occasion of His Jubilee Celebration. (Published 1913)
Hierzu noch:
Andrew Carnegie ‘tried to bribe Germans to stop WW1’
Andrew Carnegie's Peace Mission, May 1913 — Andrea Nolen
 
Ich glaube einfach wir haben ein völlig anderes Verständnis von diesem Strang.
Das glaube ich allerdings auch.

Mir ging es darum, bei einer offenen Fragestellung von dem Wissen und den Ansätzen anderer Mitglieder zu profitieren und Wissen zu bündeln.
Ich hatte bisher eher den Eindruck, dass es dir eher darum geht Phantasiegebilde (Bündnisoption Deutschland-USA) zu imaginieren undd zu diesem Zweck die Meinungen und Initiativen von Privatleuten, sei dass in 1913 House oder Carnegie in unsinniger Weise mit der Tatsächlichen Politik und offiziellen oder offiziösen Statements der Wilson-Administration wild durcheinander zu werfen.

In diesem Sinne versuchst du zur Sensation aufzublasen, was keine ist, nämlich dass einzelne Personen, die in irgendeiner Form mit dem politischen System verbandelt sind ohne selbst Entscheidungsträger zu sein oder Wirtschaftsmagnaten, die sich für bedeutend genug halten, dass sie meinen Einfluss auf die Politik nehmen zu können, hin und wieder Wunschvorstellungen ventilieren, was sie für den politischen Idealzustand halten würden.

Derartige Skizzen und Wünsche haben aber erstmal mit den Entscheidungen und Spielräumen der Regierung wenig zu tun, letztendlich sind dass nicht einmal konkrete Planungen, sondern eine Ansammlung von fixen Ideen und Appellen.

Du verstehst den Strang hingegen eher als etwas, wo andere in einer Bringschuld sind und eine Ausarbeitung präsentieren, die du dann aus dem Stehgreif kommentieren kannst.

Ne. Ich verstehe es als eine Bringschuld des Fragestellers klar zu machen, worüber er sich denn überhaupt austauschen will und klar zu machen auf welcher Grundlage das stattfinden soll.

Deine Einlassung, worüber du reden wolltest war eine Bündnisspotion Deutschland-USA betreffend das Jahr 1913 und als Grundlage hast du versucht die Ausführungen von House anzuführen.

Das ist nur für die Frage einer reellen Bündnisoption keine Grundlage, weil House 1913 weder in irgendeiner Form selbst Entscheidungsträger war, noch diese Äußerungen in einem Kontext (offizieller Regierungsauftrag) abgegeben wurden, dass man annehmen könnte, sie drückten den expliziten Willen der Wilson-Administration aus.

Floglich fehlt deiner Fragestellung eine realistische Diskussionsgrundlage, abseits persönlicher Spekulation.

Wie du dazu kommst von anderen zu verlangen, dass sie für deine Frage die Diskussionsgrundlage zu liefern hätten, weiß ich nicht.


Noch ganz kurz zu Carnegie, damit die Erwähnung verstanden wird:
Andrew Carnegie war ein Stahlmiliardär und einer der reichsten Männer seiner Zeit.
Carnegie wollte eine Verständigung zwischen Deutschland und Großbritannien erreichen.

Womit wir wieder bei den abseitigen Interessen und Wunschvorstellungen von Privatpersonen abseits der tatsächlichen Politik wären.
 
Also wenn ich Deine Antworten hier lese bin ich tatsächlich etwas sprachlos.
Du hast ein unglaubliches Talent immer haarscharf am Thema vorbeizuargumentieren.
Hier werden Dinge kommentiert, die so nicht gemeint waren. Das macht die Debatte ziemlich müßig.
 
In diesem Sinne versuchst du zur Sensation aufzublasen, was keine ist, nämlich dass einzelne Personen, die in irgendeiner Form mit dem politischen System verbandelt sind ohne selbst Entscheidungsträger zu sein oder Wirtschaftsmagnaten, die sich für bedeutend genug halten, dass sie meinen Einfluss auf die Politik nehmen zu können, hin und wieder Wunschvorstellungen ventilieren, was sie für den politischen Idealzustand halten würden.

Der Fairnesshalber sei aber doch erwähnt, das House ein enger Vertrauter des US Präsidenten Wilson war und somit sicherlich über einen gewissen Einfluss verfügte.
 
Der Fairnesshalber sei aber doch erwähnt, das House ein enger Vertrauter des US Präsidenten Wilson war und somit sicherlich über einen gewissen Einfluss verfügte.

Man wird sicherlich zugestehen können, dass House sicherlich dann und wann mindestens das Ohr das Präsidenten hatte.
Dadurch lässt sich allerdings noch lange nicht sinnvoll unterstellen, dass dieser seine außenpolitischen Wünsche geteilt hätte.
Daher auch meine Einlassung dahingehend, dass man sich, wenn man über Möglichkeitsräume in diese Richtung unterhalten möchte, vielleicht einmal eher mit Wilson und den übrigen Mitgliedern der Regierung auseinandersetzen und schauen sollte, ob solche Dinge in den internen Beratungen mal aufgegriffen wurden und wenn ja, wie sie diskutiert wurden, statt sich an den obskuren Ideen von Privatpersonen hochzuziehen.

So lange @Arnaud28 das aber ablehnt/ignoriert, sehe ich ehrlich gesagt keine sinnvolle Diskussionsbasis.
 
Man wird sicherlich zugestehen können, dass House sicherlich dann und wann mindestens das Ohr das Präsidenten hatte.

Da House ein enger Vertrauter von Wilson war, ähnlich wie Hopkins von Roosevelt, und er diesen sogar für außenpolitische Missionen, Lansing blieb zu Hause, einsetzte, wird es wohl ein wenig mehr als dann und wann gewesen sein.

Dadurch lässt sich allerdings noch lange nicht sinnvoll unterstellen, dass dieser seine außenpolitischen Wünsche geteilt hätte.

Wilson wird kaum jemanden eingesetzt und sein Vertrauen geschenkt haben, der abweichende Vorstellungen hatte.
 
Diplomatie ist auch häufig das vorsichtige Vortasten und erkunden von Spielräumen.
Das von ihm zitierte "Aufblasen" ist aber ein Vorwurf ohne Subsanz.
Shinigami hat natürlich einen Punkt, dass es kein offizielles Angebot gab, damit folgt er den Argumentationsmustern
rechter Historiker aus der Zwischenkriegszeit, die hieraus auch immer einen Schuldvorwurf konstruiert haben gegen die Angelsachsen. Man erinnere sich in diesem Zusammenhang auch an die Kritik von Hindenburg und die Überhöhung von Baruch etc. Shinigamis Hauptargument, es sei keine offizielle Reise ist aber in Wahrheit kein Gegenargument, da sich hieraus keine Schlüsse herleiten lassen, welche Gedankenspiele tatsächlich gemacht wurden. Bei Bündnisverhandlungen von Chamberlain wissen wir aus den Akten genau, welche Zugeständnisse und Angebote überlegt wurden. Ich bin immer für eine offene Diskussion die einen Erkenntnisgewinn bringt, daher ist es wichtig sich die Stimmen der damaligen Zeit genau anzugucken, diesen Weg können wir gerne weitergehen.
 
Da House ein enger Vertrauter von Wilson war, ähnlich wie Hopkins von Roosevelt, und er diesen sogar für außenpolitische Missionen, Lansing blieb zu Hause, einsetzte, wird es wohl ein wenig mehr als dann und wann gewesen sein.
Wenn du der Meinung bist, es sei mehr gewesen und es ließe sich daraus irgendwas schließen, kannst du das ja sicherlich näher ausführen.

Diplomatie ist auch häufig das vorsichtige Vortasten und erkunden von Spielräumen.

Diplomatie setzt erstmal voraus, dass die beteiligten Parteien sich als Vertreter ihrer jeweiligen Regierungen legitimieren können. Ansonsten handelt es sich nicht um Diplomatie, sondern allenfalls um dem Meinungsaustausch von Privatleuten.

Das von ihm zitierte "Aufblasen" ist aber ein Vorwurf ohne Subsanz.
Ist es in der Weise, wie du damit umgehst durchaus nicht.

Shinigami hat natürlich einen Punkt, dass es kein offizielles Angebot gab, damit folgt er den Argumentationsmustern
rechter Historiker aus der Zwischenkriegszeit, die hieraus auch immer einen Schuldvorwurf konstruiert haben gegen die Angelsachsen.

Das ist nun gelinde gesagt eine Unverschämtheit.

Ich habe mich bei meinen Ausführungen auf überhaupt keinen Historiker oder Argumentationsmuster bezogen oder irgendwelche Schuldvorwürfe für irgendwas, gegen irgendwen vorgebracht.

Es hat nicht nur kein offizielles Angebot gegeben, soweit es die von dir angeführten House und Carnegie angeht, hat es nicht einmal eine diplomatische Mission gegeben, sondern nur private Initiativen ohne irgendeinen Nachweis dafür, dass sie von der Wilson-Administration veranlasst worden wären.


Aber schön, lassen wir uns einfach auf das Gedankenexperiment ein:

Wenn die Wilson-Administration ein formelles Bündnis mit dem Deutschen Reich tatsächlich erwogen hätte, was hätte dagegen gesprochen eine offizielle Anfrage über den jeweiligen akkreditierten Botschafter an die betreffende Regierung zu richten, (noch) im tiefsten Frieden bei völlig intakten diplomatischen Beziehungen?

Dafür gibt es prinziipiell nur drei denkbare Gründe:

1. Man fürchtet, dass die Gegenseite nicht daran interessiert ist und man sich eine Abfuhr einfängt, die als Blamage verstanden werden könnte.
2. Man hat andere Partner, die man mit einem solchen Schritt vor den Kopf stoßen würde und möchte das nicht riskieren.
3. Man fürchtet, dass die angepeilte Maßnahme in der eigenen Bevölkerung so unpopulär ist dass der politische Druck dagegen, wenn das öffentlich würde so groß wäre, dass die Regierung diese Linie nicht durchhalten könnte.

Nichts davon bildet in dieser Situation eine sinnvolle Erklärung.

1. Das Deutsche Reich hätte in seiner zunehmenden politischen Isolation ein amerikanisches Bündnisangebot sicherlich nicht einfach brüsk abgelehnt, zumal ein Deutsch-Amerikanisches Bündnis ein Faktor gewesen wäre, der es vor allen Dingen Großbritannien sehr erschwert hätte gegen Deutschland Krieg zu führen.
Eine außenpolitische Blamage hätte man von amerikanischer Seite her hier nicht fürchten müssen.

2. Die USA hatten keine außenpolitischen Verbündeten, die in irgendwelchen Fragen mit dem Deutschen Reich maßgeblich über Kreuz lagen, die sich davon hätten brüskiert fühlen können.

3. Ein Bündnis von dem man genau weiß, dass es und die damit verbundenen Bündnispflichten der eigenen Bevölkerung ohnehin nicht zu vermitteln sind braucht man nicht auszuloten, weil man es weder durchhalten, noch dem Partner glaubwürdigt offerieren kann, dass man sich an die Abmachung im Bündnisfall überhaupt halten kann.

Shinigamis Hauptargument, es sei keine offizielle Reise ist aber in Wahrheit kein Gegenargument, da sich hieraus keine Schlüsse herleiten lassen, welche Gedankenspiele tatsächlich gemacht wurden.

Eine Reise an und für sich ist kein Nachweis für irgendwelche Gedankenspielte, allenfalls für die des Reisenden.
Da zu unterstellen, er sei im Prinzip inoffiziell beauftragt worden so zu agieren, ist so lange sich das aus Aufzeichnungen des Präsidenten oder des Secretary of State nicht herleiten lässt reine Imagination.
Zumal wie oben angeführt es, wenn solche Absichten wirklich bestanden hätten, keinen plausiblen Grund gab, nicht über die offiziellen Kanäle zu gehen.

Bei Bündnisverhandlungen von Chamberlain wissen wir aus den Akten genau, welche Zugeständnisse und Angebote überlegt wurden.

Wir sind nun aber nicht bei Chamberlain, sondern bei der Frage, wie tickte die Wilson administration.
Warum sich also nicht mit deren Akten etc. befassen?

Darf ich dich btw. noch an Wilsons 14-Punkte Programm im Kontest des 1. Weltkriegs erinnern?
Da heißt es in Punkt 1, ich zitiere:

"1. Offene, öffentlich abgeschlossene Friedensverträge. Danach sollen keinerlei geheime internationale Abmachungen mehr bestehen, sondern die Diplomatie soll immer aufrichtig und vor aller Welt getrieben werden."

14-Punkte-Programm – Wikipedia

Du unterstellst also, dass ein politischer Akteur, dem die Geheimdiplomatie persönlich zuwider war und der Errichtung einer Internationalen Ordnung öffentlich anpeilte, in der die Geheimdiplomatie keinen Platz mehr haben sollte, sich genau dieses Mittels ohne jeden plausiblen Grund dafür bedient habe?
Halte ich für eine steile These.

Ich bin immer für eine offene Diskussion
Ich denke das ist für uns alle der Grund, dass wir hier angemeldet sind oder nicht?


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Abschließend noch eine kleine persönliche Note in Richtung @Arnaud28.

Ich habe absolut kein Problem damit, dass hier in den Diskussionen mitunter mit harten Bandagen gekämpft wird. Ebenso wenig habe ich ein Problem damit, wenn du der Meinung bist, dass ich von der Materie keine Ahnung hätte oder du einfach meine Vorgehensweise für falsch hältst.
Alles vollkommen in Ordnung.
Womit ich allerdings ein Riesenproblem habe, ist wenn du es betreibst, vollkommen berechtigte und Sachliche Einwände, wie den Umstand, dass es sich einmal um keine offizielle Mission gehandelt hat und die keinerlei Wertung bezüglich der amerikanischen Schritte oder Nichtschritte enthielt, in den Kontext irgendwelcher rechtsextremer Verschwörungserzählungen zu rücken.

Mir solches zu unterstellen, obwohl ich mich nicht auf derlei bezogen und mich auch nicht zu Wertungen eingelassen habe, die solches nahelegen würden, ist der Versuch meine Argumentation abseits der Inhaltsebene zu diskreditieren und als solcher absolut unlauter.
Da bin ich wenig tolerant.

Solltest du meine Argumentation in Zukunft noch einmal mit derartigen Zuschreibungen bedenken ohne das inhaltlich in irgendeiner Form begründen zu können, werde ich das melden und kann dir verpsrechen, die Moderation sieht solches Verhalten auch nicht gern.

@Turgot @Ugh Valencia

Bei allem inhaltlichen und methodischen Differenzen, die wir von Zeit zu Zeit miteinander haben, wundert es mich doch, dass ihr einem Beitrag, der sich solcher Zuschreibungen bedient, Anerkennung zollt.
 
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