Cueva „de Atlanterra“/„de las Orcas“ und Almadraba

Mfelix

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Neolithisch soll auch die CUEVA DE LAS ORCAS sein und dient den Menschen(Neandertaler wohl nicht) als Ereigniskalender;bei einem bestimmten Motiv(Thunflosse) wird zu einem bestimmten Zeitpunkt ,das Motiv von der Sonne angestrahl und die Leute machen/machten sich auf die Maldraba bereit.

Interssant daran die Höhle liegt am Atlantik aber gefischt wird soweit ich weiss in der Strasse v.Gbr.,worauf ich hinaus will ,ist die Höhlenzeichnung doch älter als angegebn(3000 annos) und führ das ürsprügliche Laichgebiet gedacht?
 
Neolithisch soll auch die CUEVA DE LAS ORCAS sein und dient den Menschen(Neandertaler wohl nicht) als Ereigniskalender;bei einem bestimmten Motiv(Thunflosse) wird zu einem bestimmten Zeitpunkt ,das Motiv von der Sonne angestrahl und die Leute machen/machten sich auf die Maldraba bereit.

Interssant daran die Höhle liegt am Atlantik aber gefischt wird soweit ich weiss in der Strasse v.Gbr.,worauf ich hinaus will ,ist die Höhlenzeichnung doch älter als angegebn(3000 annos) und führ das ürsprügliche Laichgebiet gedacht?

Zahara de los Atúnes (wo sich die Cueva de las Orcas (bzw. de Atlanterra) befindet) heißt nicht umsonst de los Atúnes. Die Almadraba (nicht *maldraba) findet an der gesamten andalusischen und marrokanischen Atlantikküste (und tw. auch an der Mittelmeerküste) statt. Das hat auch nix mit dem Sonnenstand zu tun, sondern damit, dass die Thunfischschwärme aus dem Atlantik ins Mittelmeer zum Laichen ziehen. Dann sind sie fett.
Die Almadraba wurde wahrscheinlich schon in der Antike praktiziert, der Begriff ist aber arabisch (al- arabischer Artikel, -ma- 'Ort des' [es handelt sich hierbei lediglich um ein grammatisches Morphem, im WB findet man das so natürlich nicht, -ma- alleine gibt es nicht], -draba von ضرب ḍaraba 'schlagen'), die Thunfischschwärme werden dazu in ein Labyrinth aus Netzen in flaches Wasser geleitet, dann von Booten aus, teilweise auch von im Wasser Stehenden mit Knüppeln erschlagen und mit hakenbewehrten Stangen ins Boot gezogen. (Da möchte man im Übrigen auch keinen Orca in der Nähe haben.)

Die Cueva de las Orcas bzw. de Atlanterra ist ein Abrí mit verschiedenen Zeichnungen verschiedener Kulturen seit dem Paläolithikum: zoomorphe Darstellungen, anthopomorphe Darstellungen, Zig-Zag-Linien... Als älteste Darstellungen gelten eine Hirschkuh und ein Pferderumpf.

Es gibt ein Symbol in der Höhle, das wie ein schräges Y aussieht Y, das Topper/Topper 1975/1988 (ja, der Topper und seine Frau), nicht dokumentiert haben, das aber in den ältesten Dokumentationen von Bergmann bereits auftaucht, was, wenn es rezent ist, also in der zweiten Hälfte der 70er Jahre gemalt worden sein muss. Ein Bewohner von Zahara de los Atunes behauptet, es sei in seiner Jugend noch nicht dort gewesen. Ob das glaubwürdig ist, ist jedoch eine andere Sache. Zu diesem Symbol gibt es die Hypothese, dass es die Schwanzflosse eines Thunfischs darstellen soll. Ob man das für plausibel erachtet, mag jeder selbst entscheiden:

Y.png


Dass die Schwanzflosse des Thunfischs ikonographische Qualitäten hat, ist unbestritten, phönizische Münze aus Cádiz:
Foto-2-Moneda-de-Gadir-750x383.jpg


Ach ja... und warum heißt dieses Höhle Cueva de las Orcas? Wegen genau dieses Symbols. Es kann aber nicht gleichzeitig zweierlei darstellen: Wale und Thunfische.
Also bitte auch in Zukunft nicht jede Hypothese ungeprüft übernehmen und als Faktum darstellen. Es kann sein, dass die Zeichnung alt ist und es kann sein, dass sie ein Meerestier darstellen soll. Beweisen lässt sich das nicht.

Dass hier jemals die Sonne draufscheint habe ich in der wissenschaftlichen Literatur zur Höhle nicht finden können, auf einer Website findet man die Angabe, dass die Höhle an sich dazu gedient habe, die Zeit des Vorbeischwimmens der Thunfische zwischen Wintersonnenwende und Frühjahrstag- und Nachtgleiche zu signalisieren:

Su finalidad, señalar el solsticio de invierno (Sagitario) y el equinoccio de primavera (Aries), épocas en las que se concentran en estas aguas del Estrecho el mayor número de orcas, que coincide con el paso de los atunes rojos (sus presas) para entrar y salir del Mediterráneo. Un secreto celosamente guardado durante siglos.​

Hmmm....

Wann findet die Almadraba statt? Von Mai bis Juli.
Wann waren noch mal Wintersonnenwende und Tag-und Nachtgleiche? Dezember und März.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja,du hast mir mal geschrieben, dass das Internet noch geduldiger als Papier sei ;meine Info darüber bezog ich über einen öffentlichrechtlichen Sender ,der über Andalusien berichtete und da kam dann auch diese Höhle vor mit dieser Hypothese Flosse-Sonne-Almadraba.
Zahara de los Atúnes (wo sich die Cueva de las Orcas (bzw. de Atlanterra) befindet) heißt nicht umsonst de los Atúnes. Die Almadraba (nicht *maldraba) findet an der gesamten andalusischen und marrokanischen Atlantikküste (und tw. auch an der Mittelmeerküste) statt. Das hat auch nix mit dem Sonnenstand zu tun, sondern damit, dass die Thunfischschwärme aus dem Atlantik ins Mittelmeer zum Laichen ziehen. Dann sind sie fett.
Die Almadraba wurde wahrscheinlich schon in der Antike praktiziert, der Begriff ist aber arabisch (al- arabischer Artikel, -ma- 'Ort des' [es handelt sich hierbei lediglich um ein grammatisches Morphem, im WB findet man das so natürlich nicht, -ma- alleine gibt es nicht], -draba von ضرب ḍaraba 'schlagen'), die Thunfischschwärme werden dazu in ein Labyrinth aus Netzen in flaches Wasser geleitet, dann von Booten aus, teilweise auch von im Wasser Stehenden mit Knüppeln erschlagen und mit hakenbewehrten Stangen ins Boot gezogen. (Da möchte man im Übrigen auch keinen Orca in der Nähe haen
Es gibt verschiedene Bezeichnungen dafür Mattanza oder auch Madrague wenn es aber schon angeblich von den Phöniziern praktiziert wurde warum dann die arabische Bezeichnung dafür und auch atun kommt wohl von at-tun?Haben vlt. die Phönizier den Fisch verehrt und deshalb auf der Münze geprägt ?immerhin kann der Thun länger als ein Erwachsener werden und über 500kg wiegen.
 
wenn es aber schon angeblich von den Phöniziern praktiziert wurde warum dann die arabische Bezeichnung dafür und auch atun kommt wohl von at-tun?
Wann genau die Almadraba erstmals praktiziert wurde, weiß man nicht.
Die Region war 600 Jahre in arabischer Hand, da muss man sich nicht wundern, dass hier ein arabischer Begruff etabliert wurde.
Im Spanischen existieren oliva und aceituna (Olive) bzw. olivo und aceituno (Ölbaum), aceite und óleo (Öl) nebeneinander. Immer jeweils eines aus dem Griechischen über das Lateinische und az-zaytun, az-zayt aus dem Arabischen. (Achtung false friend aceite/azeite (port.) und ital. aceto. Letzteres kommt, wie unser deutsches Essig, von lat. acetum.)

Haben vlt. die Phönizier den Fisch verehrt und deshalb auf der Münze geprägt ?immerhin kann der Thun länger als ein Erwachsener werden und über 500kg wiegen.
Auf antiken Münzen findet man oft Handelswaren. Getreide, Fisch, Rinder (wobei ein Rind nicht unbedingt für eine Handelsware stehen muss und Getreide kann vielleicht auch für Ceres stehen). Stell dir vor Atlanta würde eigene Münzen emittieren und dann wären da Cola-Flaschen drauf.
 
Ach ja... und warum heißt dieses Höhle Cueva de las Orcas? Wegen genau diesen Symbols. Es kann aber nicht gleichzeitig zweierlei darstellen: Wale und Thunfische.
Ich glaub eher es ist die Form des Eingangs der Höhle die doch aussieht wie die Finne eines Wals(horizental)an der wand kann man eigentlich nur Fischflossen darstellen.Cueva-de-las-Orcas

[mod]Zweite Hälfte des Beitrags im Thread zu Atlantropa[/mod]
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich glaub eher es ist die Form des Eingangs der Höhle die doch aussieht wie die Finne eines Wals(horizental)an der wand kann man eigentlich nur Fischflossen darstellen.Cueva-de-las-Orcas
Es könnte auch garnichts mit dem Schwertwal zu tun haben den Orca war das Pendant von Hades"... The genus name Orcinus means "of the kingdom of the dead",[8] or "belonging to Orcus".[9] Ancient Romans originally used orca[10] (pl. orcae) for these animals, possibly borrowing Ancient Greek ὄρυξ (óryx). .."das würde auch die Knochenfunden erklären; Anta de Pendilhe heisst auch Orca de Muira .
Es passt nur nicht ganz diese ERklärung für die andalusicche Höhle da es im Plural benutzt wird ,vlt.hat man auch eine Unterwelt für tiere(knochenfunde) neben den der Menschen erdacht.


Ps.:Die ganze letzte Seite hatte eigentlich nichts mehr dem Thema Ceuta zu tun mehr mit dem GibraltarDamm.
 
Habs ja mal angedeutet, dass der Name vlt. nichts mit den Schwertwal zu tun hat sondern vlt.mit dem Orcus;wo die frage aufkommt,wie wahrscheinlich ist es ,dass damit der Oger gemeint ist ?
Das Gebiet galt ja als Neandertalers Refugium und dass der Verwandte von uns nicht Eingang in die Mythologie fand ist doch sehr unwahrscheinlich.
 
wie wahrscheinlich ist es ,dass damit der Oger gemeint ist ?
Die Wahrscheinlichkeit beträgt 0%, weil:
"Das Wort ist erst in neuerer Zeit aus dem Englischen übernommen worden, stammt aber ursprünglich aus dem Französischen. Im Deutschen gibt es keine genaue Entsprechung. Das französische Lexem ogre („Unhold, Menschenfresser“) seinerseits ist erstmals 1697 in den Märchen von Charles Perrault belegt..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Oger

Die Assoziation des lateinischen Wortes "Orca" mit "Orcus" (Unterwelt) wird als volksetymologische Deutung beschrieben
https://en.wiktionary.org/wiki/orca#Latin

Das altgriechische Wort für Unterwelt war übrigens "Hades". Welche Wörter die anderen evt. Thunfischjagd betreibenden antiken Völker in der Region des heutigen Cádiz, u.a. Phönizier, Tartessianer, diverse iberische, keltische, keltoiberische Völker, Karthager etc. für die Unterwelt oder für Schwertwale hatten, weiß ich nicht. "Orca" wird es nicht gewesen sein.

Last but not least wissen wir nicht einmal, seit wann diese Höhle überhaupt "Cueva de las Orcas" genannt wird. Der Name kann frühestens (!) im 2. Jhdt. v. Chr. entstanden sein (Beginn der römischen Herrschaft), könnte aber auch viel jünger sein.
Ach ja... und warum heißt dieses Höhle Cueva de las Orcas? Wegen genau dieses Symbols.
 
Last but not least wissen wir nicht einmal, seit wann diese Höhle überhaupt "Cueva de las Orcas" genannt wird. Der Name kann frühestens (!) im 2. Jhdt. v. Chr. entstanden sein (Beginn der römischen Herrschaft), könnte aber auch viel jünger sein.
Geh mal von nach 1975 aus (Erstbeschreibung des Abrí durch den später als Chronologiekritiker aufgetretenen Uwe Topper). Den mutmaßlichen Thunfischschwanz, wg. dem der Abrí als „de las Orcas“ apostrophiert wird, hat Topper m.W. übersehen.
 
Geh mal von nach 1975 aus (Erstbeschreibung des Abrí durch den später als Chronologiekritiker aufgetretenen Uwe Topper). Den mutmaßlichen Thunfischschwanz, wg. dem der Abrí als „de las Orcas“ apostrophiert wird, hat Topper m.W. übersehen.
Man sollte seine eigenen Beiträge lesen:

Es gibt ein Symbol in der Höhle, das wie ein schräges Y aussieht Y, das Topper/Topper 1975/1988 […] nicht dokumentiert haben, das aber in den ältesten Dokumentationen von Bergmann bereits auftaucht, was, wenn es rezent ist, also in der zweiten Hälfte der 70er Jahre gemalt worden sein muss. Ein Bewohner von Zahara de los Atunes behauptet, es sei in seiner Jugend noch nicht dort gewesen. Ob das glaubwürdig ist, ist jedoch eine andere Sache. Zu diesem Symbol gibt es die Hypothese, dass es die Schwanzflosse eines Thunfischs darstellen soll. Ob man das für plausibel erachtet, mag jeder selbst entscheiden:
Also ein Einheimischer sagt, dass das namensgebende Symbol in seiner Kindheit noch nicht da war. Auch wenn diese Angabe fragwürdig ist, sagt uns dass, dass beide Abri-Namen - Cueva de Atlanterra oder Cueva de las Orcas noch nicht viel älter als 40 Jahre sein können. Denn Atlanterra ist der Kunstname der Villensiedlung, einem Kofferwort aus Atlantis oder Atlantik und Terra.
 
Das Gebiet galt ja als Neandertalers Refugium und dass der Verwandte von uns nicht Eingang in die Mythologie fand ist doch sehr unwahrscheinlich.
Allerdings ist der Neandertaler vor ca. 35.000 (!) Jahren ausgestorben. Dass er über einen so langen Zeitraum in der mündlichen (!) Überlieferung weiterexistiert haben soll, ist tatsächlich "doch sehr unwahrscheinlich".

Zum Vergleich: Das große und mächtige Hethiterreich in Kleinasien war nur wenige Jahrhunderte nach seinem Untergang den benachbarten Griechen bereits völlig unbekannt.
 
Allerdings ist der Neandertaler vor ca. 35.000 (!) Jahren ausgestorben. Dass er über einen so langen Zeitraum in der mündlichen (!) Überlieferung weiterexistiert haben soll, ist tatsächlich "doch sehr unwahrscheinlich".
...gewöhnt man sich an den Gedanken, dass Zeit und Raum gerne überbewertet werden, kann man im Yeti die Überlieferung erahnen, was dann auch die Bedeutung des
klärt. ;):D
 
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