Custers Last Stand

Dieses Thema im Forum "USA | Kanada" wurde erstellt von Gneisenau, 2. April 2008.

  1. Tekker

    Tekker Gast

    Die Verträge nur am Rande, diese Karte nun um so mehr. ;)
    Und ja, des Englischen bin ich mächtig. :)

    Danke schön. :)

    Tatsächlich? Eine Landnahme (Lebensraum) unter Verdrängung bzw. Ausrottung der ansässigen, vermeintlich minderwertigen Bevölkerung, da sind doch Parallelen. Wenn auch das eine durchgeführt worden ist und das andere mehr oder weniger im Planungsstadium stecken blieb. :fs:
     
  2. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Ich fand die abgelaufene Diskussion bzw einige der geschriebenen Beiträge nicht sonderlich sachlich, nebenbei bemerkt. Das ist jedoch auch schlecht möglich, wenn es Diskussionsteilnehmern um Heldenverehrung geht, die allerdings einer kritischen Wahrnehmung und Würdigung gründlich im Wege steht und häufig genug selbst historische Fakten, die nicht ins gewünschte Bild passen, außer Acht läßt. Es ist auch bemerkenswert, mit welcher Selbstverständlichkeit dann zb auf Befehlslagen verwiesen wird, als seien diese unabänderliche Naturgewalten, während dies in anderen historischen Bereichen nicht gilt..., oder auch recht deutlich rassistisch gefärbte Aussagen/Einstellungen zu Fakten geadelt werden.


    Ich sah schon die Notwendigkeit, einige Aspekte indianischer Kulturen, insbesondere der Plainskulturen, ein wenig zu beleuchten, da einige Mitdiskutanten sich über diese nicht sonderlich kenntnisreich äußerten und zudem durch eine eurozentristisch geprägte Wahrnehmung (weiter) verzerrten. Daß deswegen der Vorwurf der Romantisierung und Idealisierung laut wurde, sagt mE an sich schon etwas aus. Ebenso hat es durchaus Aussagekraft, wenn als Beleg für die eigene Einstellung Zitate aus Filmscripts herangezogen werden; man stelle sich die Reaktionen im Board vor, wenn ein Diskutant zb anhand von Drehbuchzitaten aus Filmen über Nero untermauern wollte.

    Dabei ist allerdings zu beachten, daß Arne Alexander *1995* in South Dakota ganz andere Bedingungen vorgefunden haben wird als dies durch eine im Jahr 2008 unternommene Internetrecherche wiedergespiegelt werden kann. Wenn ich mich richtig erinnere, ist die Gedenktafel bei Wounded Knee erst vor einigen Jahren geändert worden, so daß dort jetzt nicht mehr von 'Schlacht' gesprochen wird.

    Eine Sensibilisierung des Sprachgebrauchs hat sich in weiten Zügen erst nach 1995 durchgesetzt; die Einteilung in Schlacht (weißer Sieg) und Massaker (indianischer Sieg) war eher gang und gäbe und noch in Veröffentlichungen aus den 1970er Jahren (und noch später) sogar bei Historikern in Gebrauch. In der Tat verdeutlicht diese Dichotomie der Bezeichnungen eine (für heutige Begriffe) furchtbare Einstellung, die man sich mE heutzutage nicht mehr zu eigen machen muß; wenn man dies aber tut, dann auf dem Hintergrund heutiger Erkenntnislagen - bzw unter deren Ausblendung. Dies läuft dann im Grunde genommen auf eine Haltung hinaus, die standhaft davon ausgeht, was zum damaligen Zeitpunkt als richtig angesehen wurde, könne doch heute nicht auf einmal falsch sein....
     
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  3. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Es geht nicht um besser oder schlechter, sondern darum, ob der Vergleich passt oder nicht. Und das tut er nicht. Er hinkt gewaltig.

    Ich bitte darum. Meines Wissens führten die Indianer Krieg in einer der Jagd vergleichbaren Weise. Dies soll auch sehr erfolgreich gewesen sein und Eingang in die moderne westliche Kriegführung gehabt haben und ich kann mir auch vorstellen, dass der Nahkampf für ehrenvoll gehalten wurde, aber eine Parallele zum Sport kann ich mir so nicht vorstellen.

    Und wo stünden wir heute, wenn die Briten und Franzosen 1939, die Amerikaner und Russen etwas später nach diesem Prinzip gehandelt hätten?
    Ich neige ehrlich gesagt dazu, lieber Krieg als ultima ratio zu akzeptieren und zum Krieg zu rüsten, weil ich den Frieden will, als mich dem Krieg zu verweigern, abzurüsten und ohnmächtig bösartigen Entwicklungen zuzuwarten, bis die Starken tun, was sie können und die Schwachen dulden, was sie müssen.

    @Tekker
    Derart oberflächlich betrachtet wäre jeder Eroberungskrieg reinster realexistierender Rassismus....

    @Ingeborg

    Was aber nicht den Vorwurf rechtfertigt, diese Mitdiskutanten hätten die Indianer nicht als vollwertige Menschen angesehen.

    Mag alles sein. Dadurch wird jedoch nicht widerlegt, dass ich zeit meines Lebens immer nur von der Schlacht am LBH und vom Massaker bei Wounded Knee gehört habe und ich bin nun auch schon eine Weile (seit dem Geißbocksegensjahr 1978) auf der Welt.
    Auch die Internetquellen befassen sich ja mit der Entwicklung, wie diese Ereignisse wahrgenommen werden. Anfangs war es ja auch so, dass "Schlacht" und "Massaker" umgekehrt verwendet wurden, aber im 20. Jh. kippte das. Spätestens in den 70ern mit "Bury my bones at Wounded Knee".



    Ein Wort noch zu "Sein letztes Kommando". Filme aus den 40er Jahren sind etwas problematisch, weil sie auch auf die politische Lage in Europa reagieren. Ein kritischer Film wäre in dieser Zeit, in der es auf Krieg zulief und Patriotismus wichtig war, fehl am Platze gewesen. Ich mag diesen Film nicht, aber dieser Umstand mag größere Milde und Gelassenheit rechtfertigen.
     
  4. Tekker

    Tekker Gast

    Dir sei deine Ansicht, keine Parallelen zu erkennen, unbenommen. :fs:
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das eben sollte man sich immer vergegenwärtigen, dass ein chief keine Befehlsgewalt und die Macht Sanktionen zu verhängen besaß, wie der kleinste Kompaniechef, der etwa Deserteure hinrichten lassen kann. Das Kriegsethos war ein unglaublich verschiedenes, ein Indianer musste sich an seinen Verlusten messen lassen. Es galt als viel ehrenvoller, einen Feind nur mit einem Stock zu berühren, statt ihn zu töten. Das schien fast wie ein Spiel, doch für die US- Armee war Krieg kein Spiel. Der Bürgerkrieg war ein industrialisierter Krieg, und er wurde je länger er dauerte zum totalen Krieg, dessen Apologet Shermann wurde. Der Krieg in Georgia wurde gegen die Zivilbevölkerung und die materiellen Ressourcen des Gegners geführt.

    Shermann hat diese Kriegführung immer gerechtfertigt, da sie den Krieg verkürze und so am Ende human sei.

    im Krieg gegen die Indianer stellte sich das Problem, dass diese schwer zu fassen und wegen der Bisonherden autark waren. Custer und Sherman hatten bald verstanden, dass nichts so wirkungsvoll für die Vernichtung der materiellen Ressourcen des Gegners war, als der Bau einer Eisenbahnlinie. Es ging nicht nur um die verkehrsmäßige Erschließung des Kontinents, sondern um Vernichtung der Lebensgrundlage. Die Eisenbahn brachte ja Glücksritter, Desperados, Häute- und Fleischjäger in Massen.Es wurde öffentlich dafür geworben, Bisons in Massen zu töten. Die Jäger erhielten kostenlos Munition aus Armeebeständen. Entlang der Bahnlinie verwesten Tausende von Kadavern, das Fleisch verweste und man nahm häufig nur die Jungen. Nach dem Börsencrash von 1873 war die Grant- Regierung in der Bredoullie, es war Golddeckung erforderlich. Da passte es gut ins Konzept, dass Custer rechtzeitig auf sensationelle Goldfunde in den Black Hills hinwies, die man den Lakota "auf ewige Zeiten" zugesichert hatte
     
  6. -Y2J-

    -Y2J- Gast

    Ich frage mich eigentlich nur bei Custer, warum hat ein William Sherman, ein grandioser General aus dem Bürgerkrieg, ihm damit betraut? Ich meine Custer war jemand wie Stuart, wobei Stuart wusste was er zu tun hatte! Custer hat sich selber den Titel eines Generals verpasst und war ein lausiger, ausgesprochen lausiger, Kommandant.

    Sherman hätte viel mehr Optionen viel bessere Optionen als einen Custer zur Verfügung gehabt, und das Problem mit den Indiandern dürfte auch dem Generalstab bekannt sein dass dort jemand gefordert war er sein Handwerk verstand....
     
  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Custer war tatsächlich ein General(major) und ist auch nicht degradiert worden, wie oft fälschlich zu lesen ist. Ich denke, ein Grund, dass Sherman Custer damit betraute, war, weil dieser wie er selbst ein Apologet des totalen Krieges war und diesen dann auch noch perfekt verkaufen konnte. 1873 kam es zu einem Börsenkrach und handfesten Skandal in den auch der Grant- Clan verstrickt war. Golddeckung war notwendig, und da kamen die Goldfunde in den Black Hills gerade recht, die Custer öffentlichkeitswirksam verkündete. Dann hatte er sich auch einen Namen gemacht, Indianer aufspüren zu können. Ein Problem war allerdings, dass Terry in Ehrfurcht vor Custer verging und ihm zahlreiche Eigenmächtigkeiten durchgehen ließ. Er verfügte daher nicht über die nötige Autorität, Custer zu zügeln. Nachträglich suchte man natürlich nach Sndenböcken, und es war bequem, Reno und Benteen zu belasten, doch war die Hauptverantwortung bei Custer zu suchen, der den letzlich tödlichen Fehler beging, seine Truppe aufzuteilen, ohne sorgfältige Aufklärung, wobei er Warnungen seiner Kundschafter mißachtete. Schließlich hatten auch die Indianer dazugelernt, und sie waren archäologischen Funden nach zu urteilen weit besser bewaffnet, als bei früheren Gefechten. Crazy Horse hatte die Taktiken der amerikaner studiert und Crook am Rosebud geschlagen, so dass er den Rückzug antrat.

    Zum Krieg als Sport gibt es eine gute Geschichte von Sitting Bull. Er begriff, dass es fatal war, die Nummer mit dem Stock bei Kavalleristen zu probieren, musste aber eigene Unerschrockenheit demonstrieren. Er rief eine Abteilung Soldaten aus einiger Entfernung an, stieg seelenruhig von seinem Pony stopfte sich eine Pfeife und lud zum Rauchgenuß ein, während die Kugeln um ihn herrschwirrten.
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Thomas Jefferson teilte einige rassistische Vorstellungen dieser Zeit, vor allem in Bezug auf Afrikaner. Jefferson hielt aber durchaus viel von der "Zivilisationsfähigkeit" der First Nations, und er hatte vor allem großes Interesse am politischen System der Irokesenföderation der Five, später Six Indian Nations. Ein fast sagenhafter "indianischer Lykurgos", der Peacemaker hatte wohl Ende des 15. Jahrhunderts eine Föderation von 5 Nations, den Mohawk, Oneida, Onandaga, Cayuga und Seneca zustande gebracht. Diesen schlossen sich noch die Tuskarora an. Diese Allianz konnte fast 300 Jahre einen beträchtlichen Einfluss ausüben und erwies sich als sehr stabil.

    Thomas Jefferson hatte großes Interesse für die Irokesen und im Internet findet man immer wieder Angaben, dass Jefferson sich bei der Verfassung der USA von Vorlagen der Irokesenföderation habe inspirieren lassen. Meistens finden sich dann keine weiteren Ausführungen worin diese bestanden, und das Statement wird häufig als Tatsachenbehauptung übernommen oder mit Fragezeichen versehen.

    Ingeborg hat sich dazu mal in einem älteren Beitrag mal geäußert, ich erinnere mich aber nicht mehr genau.
     
  9. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Evtl. ist das hier eine erste Anlaufstelle ..
    How the Iroquois Great Law of Peace Shaped U.S. Democracy | Native America

    auch interessant: PolitiFact - Viral meme says Constitution 'owes its notion of democracy to the Iroquois'

    The Indigenous Influence Theory of American Democracy on JSTOR

    The United States Constitution and the Iroquois League on JSTOR
     
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