Da hätte ich mal eine Frage...

Und die wäre, was findet man eigentlich an Kriegen?

Diese Frage beschäftigt mich seit Kindheit als ich mit meiner Mutter 1946/1947 durch das zerstörte Chemnitz ging.

Auch hier im Forum ist eine Kriegslastigkeit zu beobachten. Zu so manches Ereignis wird ausgiebig diskutiert und auch die Anzahl der Threads, incl. der Beiträge dazu ist schon beeindruckend.

Manchmal denke ich der „Gombe – Stream – Nationalpark“ ist für so einige ein leuchtendes Vorbild.
Was die dort gemacht haben scheint ganz nach den Geschmack so einiger zu sein.
Denn was da dort so zwischen den 07.01.1974 – 05.06.1978 passierte, scheint bei so manchen der Sinn und Zwecke des Lebens zu sein.

Moin

An Kriegen wird hier im Forum wohl niemand etwas positives finden, Kriegslastigkeit sehe ich hier nicht.
Leider ist es ja nun mal so, das die Geschichte der Menschheit sehr von Kriegen geprägt/belastet/durchzogen ist. Es ist schwer, dies in fast jedem Thread auszublenden.

Bei dem Themen "Wissenschaftsgeschichte" gibt es z.B. nur zwei Bereiche, in denen Kriege ausgeblendet werden können.

Im Bereich Altertum kann wohl nur das Thema "Frühzeit" ausgeblendet werden.

Im Bereich Mittelalter haben wir höchsten zwei Themen, in denen das auch möglich ist, im Bereich der Neuzeit sehe ich hier auch nur zwei Themen dazu.

Mittelalterlager schrieb:

Leider ist es ja nun mal so, das die Geschichte der Menschheit sehr von Kriegen geprägt/belastet/durchzogen ist.

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Nicht nur das, es ist ja vor allem durchaus auch so, dass Kriege immer auch Rückwirkungen auf die gesellschaftlichen Verhältnisse haben und das ist durchaus bereits seit der Antike fassbar.
Z.B. in dem Moment, in dem für Kriegszwecke mobilisierte Gruppen, die vorher ausgeschlossen waren als Gegenleistung Bürgerrechte oder andere Partizipationsrechte zugesprochen bekommen und dadurch Aushandlungsprozesse innerhalb dieser Gesellschaft dauerhaft verändert werden.

Man kann schon von dem her Kriege auch aus Perspktiven der Sozialgeschichte oder von der politischen Ideengeschichte her kaum ausklammern und selbstredend sind das durchaus spannende Themen.

Auch auf Ebene von Machtpolitik sind Kriege ja funktional betrachtet erstmal nichts anderes als die Weiterentwicklung der bestehenden Ordnungen und Systeme oder zumindest der Auslöser dafür und bereits von dem her spannende Ereignisse, zumal sie natürlich je nach Ausgang auch potentielle Wendepunkte von Entwicklungen darstellen.

Das aber hat ja nur sehr bedingt etwas mit Faszination für Zerstörung etc. zu tun.

Zudem, wir diskutieren hier ja in erster Linie eher politische, völkerrechtliche und soziale Aspekte von Kriegen ( in kann hier gerade auf die Diskussion von Shinigami und Turgot verweisen) und wesentlich weniger Taktik, Strategie, Waffentechnik und Wirkung.

Gewalt und damit natürlich auch organisierte Gewalt aka Krieg sind, das darf man ruhig zugeben, einfach faszinierend für den Menschen.

Das muss man auch nicht beweisen, das tun bereits tausende Filme, Spiele, Gemälde und weis der Teufel nicht alles.

Ich für meinen Teil gebe zu das mich die wirtschaftlichen Vorgänge einer Epoche weniger Interessieren als ihre militärischen Vorgänge.
Und das obwohl oder gerade weil ich ein absolut gutmütiger und friedvoller Mensch bin, der sich kaum vorstellen kann tödliche Gewalt gegen jemand auszuüben.

Wobei häufig wirtschaftliche und militärische Vorgänge eng verknüpft sind.

Mittelalterlager schrieb:

Zudem, wir diskutieren hier ja in erster Linie eher politische, völkerrechtliche und soziale Aspekte von Kriegen ( in kann hier gerade auf die Diskussion von Shinigami und Turgot verweisen) und wesentlich weniger Taktik, Strategie, Waffentechnik und Wirkung.

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Hältst du das im Kern für eine Diskussion um Krieg? Ich nicht. Ich meine s kommen Krieg und Kriegsszenarien und die Reflektion historischer Kriege darin vor, aber im Kern ist das nach meinem Verständnis eigentlich eine Diskussion um machtpolitische/geopolitische Optionen, Strategien und Pfade, die mal mit der Überlegung angefangen hatte (nicht nur im betreffenden Faden), ob andere Bündniskonstellationen, die das europäische Machtgleichgewicht, dass spätestens mit dem russisch-japanischen Krieg 1904/1905 völlig aus den Fugen geriet möglicherweise hätten erhalten können, realistisch gewesen wären.

Im Kern ist das in meinen Augen eigentlich keine Diskussion über Krieg, sondern eine über Kriegsvermeidung und die Frage, welche Optionen die damaligen politischen Akteure eigentlich im Hinblick auf eine Stabilisierung Europas gehabt hätten.

Da hast Du mich wohl falsch verstanden. Ob ich das im Kern für eine Diskussion um den Krieg halte oder nicht wird für den Threadersteller wohl nicht relevant sein. Hier geht es ja um Politik und verschiedene Optionen eines Staates, der mehr oder minder indirekt ebenfalls von diesem Krieg betroffen ist.
Auch wenn es dabei vielleicht nicht direkt um Waffen, Ausrüstung, Stärke usw. geht, dreht es sich letztendlich doch wieder um Krieg oder nicht Krieg.

Ich will hier nur ausdrücken, gäbe es diese Konflikte/Kriege nicht, bräuchte man auch nicht über solche Optionen die Italien hatte, diskutieren. Ohne Krieg und Machtansprüche wäre das ja obsolet.

Je weiter man in die Geschichte zurück geht, desto mehr ist Geschichtsschreibung auf Herrscher und besondere Ereignisse fokussiert und Krieg - auch wenn wir in der Rückschau den Eindruck haben, dass man dauernd Krieg geführt habe - ist nun mal ein sehr einschneidendes Ereignis. Daher dreht sich in der Geschichte viel um Krieg. Wenn man genauer hinsieht, sieht man aber eben auch, dass einfach in den Zwischenkriegsphasen kaum Überlieferung stattgefunden hat.
Geschichte - also die Rekonstruktion des Gewesenen - dreht sich viel um Dynamik, um Veränderung, wenn die Dinge statisch sind, gibt es keine Veränderung, also auch "keine" Geschichte. Und sie lebten glücklich bis ans Ende ihrer Tage. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute. Kindermärchen enden so: die Aufregung ist vorbei und danach plätschert alles so dahin (wobei das negativ klingt und nicht positiv oder tröstlich).
Was gibt es - völlig wertfrei - dynamischeres als Krieg?! So pervers das ist: Wenn wir uns nichts zu erzählen haben, dann gibt es auch keine Geschichte. (Und das war ja die Illusion, die einige um 1990 hatten, als vom Ende der Geschichte geredet wurde.)

Schauen wir uns im Unterschied dazu Ethnologie, Soziologie und Archäologie an. In Deutschland und den meisten europäischen Ländern ist die Archäologie unter den historischen Wissenschaften eingruppiert. Ist ja auch völlig logisch. (In Spanien studierst du nicht an jeder Uni Archäologie, an manchen Unis studierst du Geschichte und wenn du Archäologe werden willst, belegst du eben die entsprechenden Wahlkurse.)

In den USA hingegen ist Archäologie kein in erster Linie historisches, sondern anthopologisches Fach.

Soziologie und Ethnologie schauen sich menschliche Gesellschaften an, durchaus auch den Wandel, aber eben auch das hier und jetzt. Geschichte interessiert sich für den Wandel.

Die Archäologie tut ganz andere Quellen auf, als die Geschichtswissenschaft und diese Quellen ähneln eben oft denen der Ethnologen und Anthropologen.

Aber(!): Oft ist die Katastrophe ein Glückfall für die Archäologie. Man denke nur an Pompei. Keine römische Stadt verrät uns so viel über die Römer, wie Pompei. Und nahe bei Pompei gibt es jungsteinzeitliche Dörfer, die jahrtausende zuvor ähnliches Schicksal erlitten, wie Pompei und auch diese sind unter vulkanischer Asche besser erhalten geblieben, als vieles andere aus der Zeit (bekannt ist Nola).

Im Normfall kennen die Archäologen die positive Auswahl und die negative Auswahl: Die positive Auswahl finden sie meist in Grabkontexten, Grabbeigaben sind, wenn sie nicht durch Erddruck, Pflug oder rituelle Zerstörungen, zerstört sind unzerstört. In Siedlungskontexten findet man hingegen immer nunr die negative Auswahl: Das, was in den Abfallgruben gelandet ist. Bei einem katastrophischen Ereignis hingegen finden die Archäologen nicht den Müll oder die Grabbeigabe, sondern die Gerätschaften im Gebrauchskontext.

Für die weit überwiegende Zahl aller Menschen, die je gelebt hat, waren Kriege etwas völlig Normales, und für ihre Herrscher ein probates Mittel zur Lösung politischer Konflikte. Stabile nationale Verfassungen und internationale Konfliktverhütungsstrategien sind eine vergleichsweise neue Erfindung. Die Großeltern vieler von uns waren schon geboren, als der Krieg noch ein völkergewohnheitsrechtliches Privileg der Staaten war.

Man kommt als historisch Interessierter am Krieg ganz einfach nicht vorbei, fürchte ich.

„Geschichte“ ...
Ein gutes Stichwort vom Admin für diesen Thread, weil es Kriege auch unter Tieren gibt.

Wer mal Neugieg im Netz nach den Nationalpark - Gombe – Stream – Nationalpark - geschaut hat was da ich da meine, sollte auch dies lesen, nämlich den


(Gombe Chimpanzee War - Wikipedia )

Was hat das mit diesem Thread zu tun?
Nix, oder?

Hier ist ein Geschichtsforum und ich wüßte nicht, wie das hier hereinpasst.

Im übrigen für mich völlig uninteressant.

Mittelalterlager schrieb:

Was hat das mit diesem Thread zu tun?
Nix, oder?

Hier ist ein Geschichtsforum und ich wüßte nicht, wie das hier hereinpasst.

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Dann beantrage doch die Löschung!

Mittelalterlager schrieb:

Was hat das mit diesem Thread zu tun?
Nix, oder?

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Doch @Mittelalterlager es hat was mit dem Thema zu tun, wenn auch aus anderer Perspektive.
@Ralf.M ich sehe keinen Grund, diesen Faden zu löschen. Übrigens in Scheibelreiter "die barbarische Gesellschaft" (Frühmittelalter, hauptsächlich Merowinger) gibt es ein Kapitel über Krieg/Kampf als Daseinszweck etc (ja, die waren wohl etwas rauhbeiniger als wir heute, was man von den "Wikingern" sicher auch sagen kann)

Ralf.M schrieb:

Dann beantrage doch die Löschung!

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Ne, dazu besteht ja kein Grund, wieso sollte ich, ist schließlich kein Verstoß gegen die Forenregeln.

Ist Schimpansenkrieg ein Thema für's Forum?
Ein klares Jein!

Letzte Tage wurde irgendwo im Forum etwas Paläontologisches gepostet. Paläontologie ist aber nicht Archäologie, auch wenn sich die Methoden der primären Datenerhebung (sprich die Grabungsmethoden) ähneln oder sogar bis auf's Haar gleichen (das unterstelle ich mal, dass dem so ist). Geschichte ist natürlich die Untersuchung des Menschen in der Zeit. Eine andere Definition als gestern (Rekonstruktion des Gewesenen) aber eine ebenso gültige.

Insofern gehört der Schimpansenkrieg von Gombe nicht hier ins Forum und in diesen Thread!

Wenn wir über Krieg reden, reden wir auch darüber, ob Krieg eine Abweichung von der Norm ist - oder unserem Wesen inhärent. Ich warne zwar immer davor, Rückschlüsse vom Verhalten von Tieren, selbst unserer engsten Verwandten, auf unser menschliches Verhalten als (un)natürlich zu ziehen - selbst zwischen Gemeinen Schimpansen und Zweigschimpansen (Bonobos) sind Unterschiede im Verhalten bemerkbar, ganz anders verhalten sich Gorillas und Orang Utans, dennoch ist die Fähigkeit von Schimpansen, die sich in Gruppen von bis zu ca. 150 Tieren arbeitsteilig organisieren können, der unseren am nächsten. Wir können uns nur in Gruppen von vielen Millionen Menschen organisieren, über die individuelle Bekanntschaft hinaus, das ist etwas, das Schimpansen abgehzt.
Also Aggression - aber auch Aggressionskontrolle(!) - ist ein Teil unseres Wesens. Und Krieg ist eben die extremste Form von Aggression.

Neurologen würden dies vielleicht mit unserem Gehirn beantworten. Es gibt in unserem Gehirn stammesgeschichtlich jüngere und ältere Areale und je älter so ein Areal stammesgeschichtlich ist, mit umso mehr Lebewesen auf der Erde teilen wir die in diesem Hirnareal empfundenen Emotionen.

Insofern gehört der Schimpansenkrieg von Gombe natürlich genau in diesen Thread!