Darf man einen Krieg für die die gerechte Sache führen?

G

General Höhl

Gesperrt
Guten Abend.

Da ich nicht genau wusste in welches Thema genau diese Frage passt stelle ich sie einfach mal hier rein.

Mich beschäftigt zur zeit die Frage "Darf man einen Krieg führen wenn es um eine gerechte Sache geht"

Beispiel: Ein Land wird von einem Diktator beherrscht. Die meisten Menschenrechte kann der Diktator einfach brechen. Aber dennoch geht es den Menschen gut es gibt keinen Krieg, keine Armut, genug Arbeit usw.

Jetzt kommt aber jemand der eine Rebellion gegen den Diktator führt. Er will die sich die Freiheit erkämpfen wie zb Freie Presse usw.

Durch diesen Rebell ensteht ein richtiger Bürgerkrieg das ganze Land wird mit Krieg überzogen. Den Menschen geht es dadurch natürlich schlecht usw.

Tat der Rebell trotzdem das richtige? Darf man einen Krieg heraufbeschwören um Freiheit zu erlangen? Darf man dafür Menschen töten?



Vielleicht fragt ihr euch wie ich gerade auf so eine Frage komme.

Ich habe mir vorhin Star wars angeschaut. Luke Skywalker will das böse Imperium zerstören die Geschichte sollte den meisten bekannt sein.

An einer Stelle sagt dann Darth Vader zu Luke "Ihr Rebellen seid schuld das die ganze Galaxis sich im Krieg befindet ohne euch Rebellen wäre Frieden und Wohlstand in der Galaxis"

Daher die Frage darf man für Freiheit Krieg führen?
 
ist wohl , wenn denn smalltalk und ein philosphisches Thema

Aber die Frage hat sich Widukind wohl auch gestellt, oder Peter Swyn und viele andere.

Wenn Du willst, das Deine Enkel so leben können, wie sie wollen, mußt Du einen Krieg führen, wenn Dir nichts besseres einfällt, denn die Diktatur kann kippen, und dann? Wird der Krieg entweder sehr viel härter oder es leiden sehr viel mehr Menschen als durch diesen Krieg

Georg V von Hannover hat sie verneint, und den Volkskrieg angeblich verboten
 
Zuletzt bearbeitet:
Was genau erwartest du denn? Eine religiöse/ politische Antwort?

Sagt dir das Widerstandsrecht etwas? Ist nur die Frage inwieweit man das auf "Krieg" münzen kann. Gehört allerdings zur Allgemeinbildung dachte ich. Oder möchtest du eine Antwort die sich an geschichtlichen Beispielen belegen lässt im Sinne der "bellum iustum" Theorie des Augustinus, (Gründe für, und Verhalten im gerechten Kriege).
 
General Höhl schrieb:
Daher die Frage darf man für Freiheit Krieg führen?
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Eine ganz pragmatische Antwort wäre, dass man alle diejenigen fragen könnte, die es getan haben.

Und diese waren davon überzeugt, das Richtige zu tun. Ein wichtiger Maßstab, da Menschen in der Regel zweckrational handeln und auch hin und wieder altruistisch und manchmal sogar hemmungslos egoistisch.

Wesentlich sinnvoller wäre, anstatt eine abstrakte Frage zu formulieren, nach den konkreten Voraussetzungen bzw. "Idelogien" für einzelne Revolutionen oder Bürgerkriege zu fragen, damit ein Volk oder auch nur ein Teil, sich gegen einen Herrscher erhebt.

Und nur aus dieser konkreten Rekonstruktion der historischen Verhältnisse kann man den Grad der Unterdrückung des Volkes beschreiben und erklären, wieso das Volk sich gegen seinen Herrscher auflehnt.

Und über die Ideologie von Hr. Vader muss man doch wohl nicht ernsthaft hier diskutieren.
 
General Höhl schrieb:
Beispiel: Ein Land wird von einem Diktator beherrscht. Die meisten Menschenrechte kann der Diktator einfach brechen. Aber dennoch geht es den Menschen gut es gibt keinen Krieg, keine Armut, genug Arbeit usw.
Jetzt kommt aber jemand der eine Rebellion gegen den Diktator führt. Er will die sich die Freiheit erkämpfen wie zb Freie Presse usw.
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Mal nebenbei:

Die Fragestellung spitzt auf eine Abwägung von Menschenrechten gegen materielle Zustände zu (ohne jetzt näher zu betrachten, ob die materiellen Zustände in der Diktatur realistisch sind).

Noch ein Hinweis:
http://www.geschichtsforum.de/f68/w...n-um-einen-unrechtsstaat-zu-vernichten-26604/
 
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Man könnte den "Bürgerkrieg" in Libyen als Beispiel nehmen.

War es hier wirklich notwendig so Brutal vorzugehen? War es wirklich nötig das andere Länder in diesem Kampf mitmischten? Und wofür das ganze? Wofür versank das ganze Land in Chaos?
 
Hinweis auf die Forenregeln:
http://www.geschichtsforum.de/regeln.php

"Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse."

Du musst Dir schon ein anderes Beispiel aussuchen.
 
silesia schrieb:
Hinweis auf die Forenregeln:
http://www.geschichtsforum.de/regeln.php

"Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse."

Du musst Dir schon ein anderes Beispiel aussuchen.
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Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das nicht nur wegen des aktuellen Beispiels, sondern generell eine politische oder bestenfalls (wie Wilfried meint) philosophische Diskussion. Eine geschichtliche Diskussion könnte es werden, beschäftigte man sich mit den verschiedenen und sich verändernden Sichtweisen im Lauf der Geschichte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechter_Krieg
 
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Die Frage kann nicht beantwortet werden, es gibt keine allgemeingültige Definition von Ethik/Recht (das darf man deswegen und das nicht).

Das letzte in diesem Zusammenhang stammt, meines Wissens nach, von ihm,John Rawls ? Wikipedia
 
Nun, ich habe ja Beispiele aus der Geschichte genannt. Gerade das erste beleuchtet die Problematik in der Person des Anführers. Eine Macht, nicht überall, aber anerkannt , wird bekämpft und irgendwann aufgegeben
 
General Höhl schrieb:
...
Mich beschäftigt zur zeit die Frage "Darf man einen Krieg führen wenn es um eine gerechte Sache geht"

...
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Diese Frage ist, wie meine Mitdiskutanten oben schon ausführten, eine philosophische bzw. rechtsphilosophische Fragestellung. Historisch wird sie erst dann, wenn Du ein konkretes historisches Beispiel anführst (z.B. den Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg, oder den Kampf der SWAPO gegen die RSA).

Mein Denkansatz wäre dieser, wird von einem Regime oder einem Staat überpositives Recht gebrochen, könnte oder kann der Widerstand bzw. der Krieg "gerecht" sein. Allerdings muß das am konkreten historischen Beispiel geklärt werden.

Insbesondere die Frage, erlaubt das positive Recht bzw. die "gelebte" Rechtswirklichkeit" Widerstand und mit welchen Konsequenzen.

M.
 
Um die Frage zu historisieren, wäre es vielleicht angebracht, sich mit Augustinus und Isidor zu beschäftigen, die aus Ciceros staatstheoretischen Schriften zum bellum iustum zitieren. Augustinus im Übrigen in einem eigenem, aber der christlichen Ideologie des bellum iustum unterworfenen Werk.
Cicero war der Meinung, dass ein bellum iustum der Widerherstellung der Ordnung dienen müsse, wohingegen Augustinus den bellum iustum als zu vermeiden hinstellte, gleichzeitig aber auf Gott vertraute, dass dieser den christlichen Herrschern wohl schon bedeuten würde, wann ein Krieg gerecht sei, und wann nicht. Der einzelne Krieger müsse da schon auf seinen König vertrauen.
Im Prinzip machte Augustinus damit einen notwendigem Schritt. Es gibt ja etliche christliche Märtyrer, die zu Märtyrern wurden, weil sie aufgrund ihres Glaubens den Kriegsdienst verweigerten, als aber die Christen immer mehr wurden und das Christentum auch schon im Kaiserhaus war, gab es eine Diskrepanz zwischen römischer Staatsraison und dem christlichen Pazifismus. Da war es gut, dass Augustinus auf Cicero zurückgreifen konnte.
 
es gibt ein Lied, das heißt "kein Krieg ist heilig". Der Refrain:

Kein Krieg ist heilig,
kein Krieg ist gerecht,
im Teufelskreis der Waffen wird gestorben und gerächt.

Kein Krieg ist edel,
kein Krieg lebt von Mut,
er ist unvorstellbar grausam
und auch für die sogenannten Sieger nur zum Verlieren gut.

den ganzen Text findet man bei
Lyrics: PUR - kein krieg Songtext | xlyrics.net
 
Die Abwägung wird doch erst da erforderlich, wo widrigen Folgen Dritte treffen. Vermutlich glauben viele, die einen Krieg oder eine Revolution beginnen, das mit geringen Widrigkeiten durchziehen zu können und sehen dann ein Ausmass an verursachtem Leid, dass sie nicht hätten in Kauf nehmen wollen, wenn sie es vorher gedacht hätten.
Man kann sich also auch fragen, inwieweit man die Verantwortung für die nicht beabsichtigten Konsequenzen seines Tuns von sich weisen kann.
 
Melchior schrieb:
Diese Frage ist, wie meine Mitdiskutanten oben schon ausführten, eine philosophische bzw. rechtsphilosophische Fragestellung. Historisch wird sie erst dann, wenn Du ein konkretes historisches Beispiel anführst (z.B. den Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg, oder den Kampf der SWAPO gegen die RSA).

Mein Denkansatz wäre dieser, wird von einem Regime oder einem Staat überpositives Recht gebrochen, könnte oder kann der Widerstand bzw. der Krieg "gerecht" sein. Allerdings muß das am konkreten historischen Beispiel geklärt werden.

Insbesondere die Frage, erlaubt das positive Recht bzw. die "gelebte" Rechtswirklichkeit" Widerstand und mit welchen Konsequenzen.

M.
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Hans forscht schrieb:
Die Abwägung wird doch erst da erforderlich, wo widrigen Folgen Dritte treffen. Vermutlich glauben viele, die einen Krieg oder eine Revolution beginnen, das mit geringen Widrigkeiten durchziehen zu können und sehen dann ein Ausmass an verursachtem Leid, dass sie nicht hätten in Kauf nehmen wollen, wenn sie es vorher gedacht hätten.
Man kann sich also auch fragen, inwieweit man die Verantwortung für die nicht beabsichtigten Konsequenzen seines Tuns von sich weisen kann.
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Den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg finde ich ein gutes Beispiel. Hier kann man vielleicht die Debatten des Kontinentalkongresses in Philadelphia zum Krieg heranziehen. Journals of the Continental Congress Links: U.S. Congressional Documents

Es gab ja in dem Sinne bei Ausbruch des Unabhängigkeitskrieges noch keinen eigenen Staat USA. Z.T. wurde der Einsatz der Truppen des Kontinentalkongresses als reine Abwehrreaktion dargestellt.
Den Zusammenstoß in Lexington kann man unterschiedlich betrachten. Wahrscheinlich war es tatsächlich die Absicht des amerikanischen Anführers, angesichts der britischen Übermacht einleuchtend, es nicht auf ein Blutvergießen ankommen zu lassen. Wer die ersten Schüsse abgab ist umstritten. Die "friedlichste" Lösung der Miliz wäre gewesen, sich garnicht erst aufzustellen, weil dies evtl. als Bedrohung durch die Briten empfunden werden musste.
Auch wenn schon zuvor einzelne Kolonien Truppen aufgestellt hatten, wurde doch nun die Solidarität mit den scheinbar unschuldig angegriffenen Milizionären in Massachusetts eine der Triebfedern des Konfliktes.
 
Ich kopiere mal die Tabelle aus einem meiner Links:

"Die Tradition des gerechten Krieges unterscheidet zwischen den Kriterien des Rechts zum Kriegseintritts, jus ad bellum, un den Kriterien der Gerechtigkeit im Krieg, jus in bello.

Recht zum Krieg (jus ad bellum):

- legitime Autorität

- gerechter Grund

- gerechte Absicht

- letztes Mittel

- begründete Hoffnung auf Erfolg

Recht im Krieg (jus in bello):

- Verhältnismäßigkeit der Mittel

- Unterscheidung von Kombatanten und Nichtkombatanten

Denn Text dazu gibt es hier:

Die Lehre vom gerechten Krieg / Gerechter Krieg / Krieg / Kriegsgeschehen verstehen / Themen / Home - Institut für Friedenspädagogik Tübingen e.V.


Wenn wir beim Unabhängikgeitskrieg bleiben. Kann man der Frage nachgehen, welche Punkte aus der obigen Ausführung decken sich und welche nicht?
 
Ein relativ aktuelles Buch dazu wäre von Walzer, Just war.

Das Problem dahinter ist meiner Meinung nach, dass jede Partei versucht, ihre Sache als gerecht/legitim und daher als notwendig und erlaubt darzustellen (für sich selbst, ihre Anhänger, die Gegner, die "Weltöffentlichkeit" ...).
Das Problem sahen schon die entsprechenden Theoretiker in der Neuzeit wie Hugo Grotius (falls ich das jetzt richtig habe, da war aber noch einer, dessen Name mir nicht einfällt *gg*), die das mittelalterliche Prinzip des gerechten Krieges (bellum iustum) - wie oben erwähnt von Augustinus, später von Thomas von Aquin - ausweiteten und feststellten, dass jeder Souverän berechtigt ist zur Kriegführung (ius ad bellum), auch jeder für sich in diesem Sinne "Gerechtigkeit" für sich beanspruchen könnte, aber halt die formalen "Spielregeln" eingehalten werden mussten wie Kriegserklärung, Kombattanten/Nonkombattanten etc.

In der eigenen Sichtweise, vor allem aber in der Kriegspropaganda, wird die eigene Seite sicher immer im Sinne eines gerechten Krieges präsentiert. Nur würde man denken und hoffen und meinen, dass wir im 21. Jahrhundert so weit sein sollten, Konflikte auch ohne Krieg zu lösen. Aber die entscheidenden Leute aus der Geschichte anscheinend partout nicht lernen wollen, wird es wohl noch etwas dauern ...
 
Marie Luise schrieb:
In der eigenen Sichtweise, vor allem aber in der Kriegspropaganda, wird die eigene Seite sicher immer im Sinne eines gerechten Krieges präsentiert.
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Nach dem Ersten Weltkrieg gab es Strömungen, den Angriffskrieg zu verbieten. Ein großes Problem war dabei, Angriffskriege klar abzugrenzen bzw. zu definieren. Man stritt sich auf einigen Konferenzen und in den Gesprächen, letztlich führte das zu den Formulierungen zum Briand-Kellog-Pakt:

http://www.geschichtsforum.de/f67/der-kriegs-chtungspakt-briand-kellogg-pakt-1928-a-8084/
 
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