Das Ende des Frankenreichs

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Konradin, 21. August 2004.

  1. Konradin

    Konradin Gesperrt

    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. August 2004
  2. Regiomontanus

    Regiomontanus Neues Mitglied

    Wann endet für dich das Frankenreich? Für mich endet das Frankenreich spätestens mit der Absetzung Karls des Dicken 887, der noch einmal kurzzeitig beide Reiche auf sich vereinigen konnte. Seither gingen beide Reichsteile endgültig eigene Wege. "Um 910" muss man definitiv von zwei voneinander getrennten Reichen sprechen. Insbesondere das Ostfrankenreich hatte zu diesem Zeitpunkt bereits eine hohe politische Dynamik entwickelt. Seit 911 regierten im Ostreich keine Karolinger mehr, womit auch noch das letzte beide Reiche verbindende Element, nämlich die Dynastie, wegfiel. 918 stellten die Ottonen bereits die Könige im Osten. Damals waren die Weichen für die spätere hegemoniale Stellung der Ottonen und Salier in Europa bereits gestellt. Was 911 im westfränkischen Reich geschah, dass sich König Karl III. durch die Belehnung eines Wikingerhäuptlings den Frieden gleichsam erkaufen musste, wäre im ostfränkischen Reich in Anbetracht dessen Machtfülle undenkbar gewesen. 925 verlor dann jener Karl auch noch Lothringen an den ostfränkischen König Heinrich I. Das westfränkische Reich hatte mit sich selbst zu kämpfen, während die Ottonen eine glanzvolle imperiale Politik begannen.
     
  3. Konradin

    Konradin Gesperrt

    Dem würde ich zustimmen.
    Das ostfränkische/deutsche/Heilige Römische Reich war anfangs ganz klar das mächtigere Teilreich. Diese Vormachtstellung konnte das HRR eigentlich bis 1250 (Tod Friedrichs II.) halten. Spätestens Philipp IV. der Schöne von Frankreich (1285-1314) drehte den Spieß dann um.
    Gutes Beispiel für die größere Macht des Ostreiches ist die Tatsache, daß es nur einem westfränkischen ("französischen") König je gelang, die Kaiserkrone zu erringen: Karl II. dem Kahlen im Jahre 875. Lange konnte er sich dieser allerdings nicht erfreuen: bereits 877 starb er, kaum zwei Jahre die höchste Würde der Christenheit innehabend.
     
  4. Regiomontanus

    Regiomontanus Neues Mitglied

    Das sehe ich genauso.


    Dass es letztlich dem ostfränkisch-deutschen Reich und eben nicht dem westfränkisch-französischen Reich gelang, das durch Karl dem Großen im Westen wiederbegründete Kaisertum fortzuführen, ist wohl die nach außen hin deutlichste Manifestation der frühen Macht des Ostreichs. "Namentlich" konnte sich allerdings das Westreich als eigentlicher Erbe des Frankenreichs stilisieren, wohl auch, weil die ihrem Anspruch nach universale kaiserliche Politik des ostfränkischen, später Heiligen Römischen Reichs prinzipiell mehr "römisch"- als "fränkisch"-bezogen sein musste, was es dem Westreich zumindest erleichterte, sich "Frankreich" zu nennen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2004
  5. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Das der Name Frankreich auf das Westfränkische Reich überging hat aber sicher auch damit zu tun, dass der eigentliche Herrschaftsbereich der westfränkischen Könige nur die "urfränkischen" Gebiete in Nordfrankreich umfasste. Im Rest des Westfrankenreiches hatten sie bis ins 13. Jahrhundert fast keinerlei Macht.

    Während der Westfränkische König also nur "fränkisches" Gebiet beherrschte, unterstand dem König des Ostreiches nicht nur der Stamm der Franken, sondern auch die Sachsen, Bayern, Schwaben und Thüringer. Er war also auch faktisch kein Herrscher über die Franken, besonders seit mit Heinrich I. ein Sachse König wurde.
     
  6. Regiomontanus

    Regiomontanus Neues Mitglied

    Die Krondomäne des westfränkisch-französischen Königs um Reims, Orléans, Paris, Senlis und Compiègne war bereits in merowingischer Zeit bedeutsam und in diesem Sinne von mir aus "urfränkisch". Allerdings verschob sich das Machtgefüge des Frankenreichs mit dem wachsenden Einfluss der Karolinger zunächst als Hausmeier, dann selbst als Könige, von West nach Ost. Nach dem Zerfall des Gesamtreiches war das Ostreich rasch im Besitz der Maasgegend, der Stammlande der Karolinger, so wichtiger Orte wie Ingelheim und Metz, ließ seine Könige in Aachen, der Stadt, die Karl der Große zum Zentrum seines Reiches machte, krönen... Zumindest auf das Frankenreich der Karolinger, was dessen geographischen Schwerpunkt angeht, hätte sich das Heilige Römische Reich berechtigter berufen können als Frankenreich - und es ist eben jenes späte Frankenreich der Karolinger, das unter Karl dem Großen seine höchste Blüte erreichte und nicht das Reich der Merowinger, in dessen Nachfolge man stehen wollte.

    Ein Rückgriff auf fränkische Traditionen schloss sich auch für einen Ottonen nicht aus - man denke nur an Kaiser Heinrichs II. Programm einer "renovatio regni francorum". Auch der Osten berief sich durchaus auf das Erbe Karls des Großen, nur wurde dies eben von der auf Rom fixierten Idee eines christlichen Universalreiches stets überschattet.



    Unterstehen die "Franken" jetzt dem König des Ostreichs oder nicht? Herrschte dieser über die "Franken" oder nicht? Und wer sind die "Franken" und was ist "fränkisches" Gebiet? Im Kontext des ostfränkischen Reiches bezieht sich der Begriff "Franken" auf das gleichnamige Stammesherzogtum, ein Land, in dem sich nie eine starke herzogliche Macht herausbilden konnte wie in Sachsen oder Bayern, ein Land, das dementsprechend ohnehin eng an das Königtum angelehnt war.

    Du brachtest die Stämme ins Spiel. Hier stellt sich höchstens die Frage, ob eine Berufung auf das Frankenreich Gefahr lief, als Versuch betrachtet zu werden, den übrigen Stämmen eine fremde Identität überzustülpen.

    Stammesmäßig herrschte der westfränkische König sicherlich nicht über fränkisches Gebiet. Im gesamten späteren Königreich Frankreich befand sich lange Zeit bis auf die Teile Flanderns, auf die der franzöische König Zugriff hatte, kein germanisch besiedeltes Land. Die wenigen Franken, die einst nach Westen zogen und dort zu Herrschern aufstiegen, fielen bevölkerungsmäßig nie ins Gewicht und wurden rasch romanisiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2004
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  7. Konradin

    Konradin Gesperrt

    Die ersten Könige von Frankreich, die auch über Macht außerhalb der Krondomäne verfügten, waren Philipp I. (1060-1108) und v.a. sein Sohn Ludwig VI. der Dicke (1108-1137).
    Der eigentliche Vater Frankreichs ist Philipp II. (1180-1223), der die Vormachtstellung des englischen Reiches, das unter Heinrich II. (1154-1189) seinen Höhepunkt erreicht hatte, 1214 in der Schlacht von Bouvines brach, als er den mit Johann von England (1199-1216) verbündeten Kaiser Otto IV. (1198-1218) schlug. Von diesem Tag an nannte er sich an Anlehnung an den Kaisertitel "Augustus", also noch einmal ein frz. König, der den Kaisertitel erstrebte.
    Versuche Philipps III. des Kühnen (1273), Philipps IV. des Schönen (1308), Franz' I. (1519) und Ludwigs XIV. (1657/58), die römische Kaiserkrone für Frankreich zu erringen, schlugen fehl.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2004
  8. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Da habe ich keinen Widerspruch.

    "Die Franken" unterstehen zum großen Teil dem König des Ostreiches keine Frage. Die Franken haben sich aber im 10. Jahrhundert schon in sehr unterscheidliche Gruppen entwickelt. Die Mainfranken waren von Beginn an Teil des Ostreiches. Die Bevölkerung des Herzogtums Lothringen ist sicher auch im wesentlichen fränkisch, dieses Herzogtum an der Nahtstelle zwischen West-und Ostreich war erst ein Teil des 3. Frankenreiches von Kaiser Lothar und später, zwar zum Ostreich gehörig, oft umstritten.

    Das ist richtig. Jedoch bildeten die wenigen Franken in diesem Gebiet seit der Eroberung durch den Frankenkönig Chlodwig im Jahre 486 die Herrschaftselite. Ein Zentrum des Frankenreiches (Neustrien) war im Bereich der Krondomäne.
    Die Könige des Westfrankenreiches waren also fränkische Könige, weil sie sich und ihr Reich als "fränkisch" verstanden Sonst hätte der Name wohl kaum bis heute überlebt.

    Wie du richtig sagst, die Könige des Ostreiches verstanden sich in der Folge, als Könige von Italien und Kaiser, nicht mehr als rein "fränkische" Herrscher, sondern fühlten sich der universalen "römischen" Tradition verpflichtet.
    Nichtsdestotrotz behielten die "Franken" auch im Ostreich einen wichtigen Einfluss, neben dem ersten Nichtkarolinger stellten sie auch die zweite bedeutende Kaiserdynastie, die Salier. Daneben waren die "fränkischen" Erzbischöfe von Mainz, Trier und Köln und der "fränkische" Pfalzgraf bei Rhein die ersten und wichtigsten Kurfürsten bei der Wahl des "römischen" Königs.
     
  9. Konradin

    Konradin Gesperrt

    War Karl der Große insgesamt gesehen mehr "Deutscher" oder mehr "Franzose", oder unterschied man das noch gar nicht recht?
    Seine Residenz, Aachen, ist ja im Ostreich.
     
  10. Imperator

    Imperator Premiummitglied

    Karl der Große war ganz einfach ein Franke, denn zu der Zeit gab es weder ein Deutschland, noch ein Frankreich, sondern einfach nur ein Fränkisches Reich, von dem beide Länder abstammen. Demnach ist es völlig sinnlos darüber zu diskutieren, ob er nun Deutscher oder Franzose war.
     
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  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Was mich im Zusammenhang mit der Fragestellung am ehesten interessieren würde: Wie lange empfanden sich die Herrscher des Ostreichs selber noch als Frankenkönige?
     
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  12. Imperator

    Imperator Premiummitglied

    Ich glaube es war Heinrich V., der sich nicht mehr als rex francorum orientalium, sondern als rex romanorum bezeichnete. Damit wollte er den Anspruch auf die römische Kaiserkrone weiter verstärken, während Papst Gregor VII., der Feind seines Vaters Heinrichs IV. diesen mal aufgefordert hat, sich rex teutonicorum zu nennen und die imperialen Ansprüche aufzugeben. Ab dem 16. Jahrhundert oder so hieß der König rex germaniae und rex romanorum war der Titel des "Thronfolgers".
     
  13. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    War rex germaniae wirklich ein gebräuchlicher Titel ab Maximilian I.? Davon höre ich zum ersten mal, denn der Titel des "deutschen" Königs/Kaisers war doch rex romanorum bzw. imperator romanorum. Ab dem 16. Jhd. war der Königstitel doch sowieso eher zweitrangig, da der der gewählte Herrscher des HRRDN "Erwählter römischer Kaiser" war. Insofern fiel doch die Zeit weg, bevor der rex romanorum seinen Romzug machen konnte um zum Kaiser gekrönt zu werden. Es gab also mit der Wahl automatisch einen Kaiser.

    Der Titel rex romanorum war doch auch nicht der generelle Thronfolgertitel. Eigentlich wurde der Thronfolger erst kurz vor Lebensende seines Vorgängers zum rex romanorum gewählt, um die Thronfolge zu sichern.
    Ein paar Beispiele:
    Ferdinand II. wird 1617 König von Böhmen, 1618 von Ungarn, 1619 Kaiser
    Ferdinand III. wird 1625 König von Ungarn, 1627 von Böhmen, 1636 von Römischer König, 1637 Kaiser
    Ferdinand IV. wird 1646 König von Ungarn, 1647 von Böhmen, 1653 von Römischer König, nie Kaiser, da er 1654 stirbt
    Leopold I. wird 1656 König von Böhmen, 1655 von Ungarn, 1658 Kaiser
    Joseph I. 1687 ungarischer König, 1690 Römischer König, 1705 Kaiser

    So wie es für mich aussieht, wurden die Habsburger Thronfolger in der Regel erst zu böhmischen und ungarischen Königen und erst viel später wenige Jahre vor dem Tod ihres Vaters zu Römischen Königen, wenn überhaupt. Das trifft selbstverständlich nur auf die "normale" Thronfolge vom Vater auf den Sohn zu. Die Thronfolge zum Bruder, bzw. Schwiegersohn (Franz I.) konnte so natürlich nicht geplant werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2004
  14. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Den Titel eines "Francorum (et navarrae) Rex", also des fränkischen Königs konnten die Franzosen bis 1830 auf den Goldmünzen ihres aktuellen Königs lesen.
     
  15. Konradin

    Konradin Gesperrt

    Ja, stimmt (bis auf die Ausnahme von 1790-1814/15 eben).

    Der lateinische Titel hieß bis 1830 (!) Francorum rex, also König der Franken.
    Seltener (v.a. unter Ludwig XIV.) hieß es Galliarum rex (König der Gallier), wo auf die glorreiche Vergangenheit angespielt wird.
    Übersetzt wurde es in Frz. aber stets mit roy/roi de France, also mit König von Frankreich.
    Somit ist der Titel von 1790 (bwz. der von ab 1830) ironischerweise näher am Lateinischen: roi des français, König der Franzosen.
     
  16. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Der Verfall des fränkischen Reiches trat bald nach dem Tod Karls des Großen ein. Die endgültige Trennung in das Westfränkische Reich, das Ostfränkische Reich, Burgund und Italien bedeutete das Ende des fränkischen Großreichs.
    Dänische Wikinger unternahmen vor allem seit dem neunten Jahrhundert bis zur Entstehung der christlichen Königreiche, bis etwa ins Jahr 1050, ausgedehnte Plünderungszüge an den Küstengebieten des europäischen Erdteils. Im Jahr 1035 erwarb Knut der Große durch ein Bündnis mit Kaiser Konrad II. das schleswigsche Gebiet zwischen Eider und Schlei. Reichsgebiet abtreten - damals ein unerhörter Vorgang. Mit dem Zerfall seines skandinavischen Großreiches nach seinem Tod endeten auch die Plünderungszüge der Wikinger.
     

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