Das Jahrhundert der Massenmörder

Dieses Thema im Forum "Sonstiges in der Neuzeit" wurde erstellt von Klaus, 17. Dezember 2008.

  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Der Politikwissenschaftler Klaus von Beyme grenzt das Zeitalter der Ideologien von 1789 - 1945 ab.

    Er hat dazu auch ein Buch geschrieben, das ich sehr empfehlen kann:

    Klaus von Beyme
    Politische Theorien im Zeitalter der Ideologien
    1789 - 1945
    VS Verlag für Sozialwissenschaften; 2002
    1001 Seiten

    VS-Verlag Online - Politische Theorien im Zeitalter der Ideologien
     
  2. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Die Frage wurde erstens schon vor dem 20. Jahrhundert aufgeworfen (z. B. bei Feuerbach), galt und gilt aber zweitens nicht für "die Menschen" schlechthin. Tatsächlich könnte man für das 21. Jahrhundert auch von einer Renaissance der Religion sprechen, wenn man etwa an die Evangelikalen-Bewegung denkt.

    Ludwig Feuerbach ? Wikipedia
    Evangelikalismus ? Wikipedia

    Die Aufklärung kann nie eine abgeschlossene Sache sein, wenn man sie im Sinne Kants als immer wieder neu aufzubringenden Mut der Individuen versteht, sich ihrer eigenen Gedanken zu bedienen.

    Immanuel Kant: Was ist Aufklrung ?

    Ja? Dafür hätte ich dann aber gerne mal Belege, die ich in deinem Beitrag ohnehin starkt vermisse.

    Die "Mittel", mit denen die Völkermorde des 20. Jahrhunderts durchgeführt wurden, waren so neu doch nicht. Schusswaffen, Macheten, Verhungernlassen führen die Liste der Mittel der Wahl, wenn ich jetzt mal so zynisch sein darf, ja wohl an.

    Deine These, Völkermorde als Resultate von "Ideologien" zu sehen, in allen Ehren. Nur erklärt sie nicht, warum es auch nach 1991 noch zu Völkermorden kam - eine Tatsache, die du zudem auszublenden scheinst.

    Ich erinnere nur an den Völkermord in Ruanda und Burundi, an die Verbrechen im Kongo, an den Völkermord in Darfur, an die Massaker während des Bosnienkrieges...

    Ja? Was berechtigt dich denn zu dieser Annahme? Auch hier hätte ich gerne einen Beleg.

    Insgesamt rate ich dir an, etwas mehr Sorgfalt bei der Erstellung deiner Posts walten zu lassen.
     
  3. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ja, woher hast du das denn? :S

    Du schmeißt gerade ganz munter Religion, Politik, Moral, Technologie, Zeitgeschichte und Kristallkugel durcheinander. Also bitte mal Quellen...
     
  4. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Ganz abgesehen von den Mordinstrumenten an sich würde ich noch als essentiell die Weiterentwicklung der Infrastruktur und der Fortbewegungsmittel sehen. (Ausbau der Eisenbahnstrecken, Entwicklung von Autos/Flugzeugen, etc.), ein Erklärungspunkt das Ausmaß der Opfer in den verschiedenen Fällen.
    Zudem wurden diese Systeme selbst auch als Mordinstrument missbraucht (Napalm, Vergasung auf Lkws, Abwurf von Pesterregern und anderen Krankheitserregern über China durch japanische Flugzeuge, etc.).

    Als neue Mordinstrumente an sich: Raketen, A/B/C- Waffen, etc.
     
  5. Donkey

    Donkey Neues Mitglied

    ich denke
    Natonalismus + Demokratie führen zu solchen problemen
    nationalismus führt zu verachtung anderer und das hervorheben der eigenen kultur,
    sprache, rasse/hautfarbe, sogar religons übergreifend!!!
    diese menschen lässt man dann wählen(deutschland/hitler) oder sie machen eine revulution (russland/lenin, stalin).
     
  6. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ach ja? Und das muss zwingend so sein?

    Dann müsste ja jeder demokratische Staat in der Vergangenheit einen Diktator hervorbringen.

    Hatte die Schweiz denn schon so einen Diktator wie Hitler oder Stalin?
     
    1 Person gefällt das.
  7. Alexander4:)

    Alexander4:) Neues Mitglied

    Halte ich für sehr gewagt.

    Warum sollte dies als Grund für Massenmord dienen?
    Verachtung und Hass sind natürlich klar die Gründe, aber man darf dies auf keinen Fall auf Demokratie (warum überhaupt Demokratie) und Nationalismus (schon eher aber auf jeden fall nicht korrekt, da ein vorgehen gegen andere nationen nicht gleich Massenmord bedeutet) abwälzen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe noch nicht verstanden, was Demokratie jetzt damit zu tun hat.
     
  9. sam4891

    sam4891 Neues Mitglied

    "säkulare Ersatzreligionen"


    Das scheint mir der richtige Ansatz zu sein. Durch Aufklärung und Fortschritt geriet das Christentum in eine Krise; mit seinem Drohen und Warnen vor Apokalypse und Höllenstrafen konnte es nicht mehr überzeugen, es verlor an Glaubwürdigkeit. Aber wie es Gilbert Keith Chesterton auf den Punkt gebracht hat: „Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche. Das ist die Chance der Propheten – und sie kommen in Scharen.“ Die Menschen wollten nicht aufhören zu glauben, dass noch irgendwo etwas Besseres auf sie warten müsse – etwas, das sie von allem „erlöst“. Diese Hoffnung bedienten Nationalsozialismus und Kommunismus, die beide auf ihre Weise das Paradies auf Erden versprachen. Ihre Stifter und Prediger waren (wie schon die des Christentums und des Islam) getrieben von einer Katastrophenvision und verstanden es, ihre Erregung auf die Menschen zu übertragen, die wiederum den „Heilscode“ in ihrer Sprache erkannten. Als Gott fungierten die „Natur“ (für den Nationalsozialismus) und die „Geschichte“ (für den Marxismus-Leninismus). Die Totalitarismen stiegen zu säkularen Ersatzreligionen auf, auch weil sie die klassisch religiöse Vorstellung übernahmen, mit einem einzigen, „reinigenden“ Blutakt zu einer Totallösung kommen zu können.
    Den Versuch, das Paradies auf Erden („Tausendjährige Reich“) zu erzwingen, unternahmen in Mitteleuropa bereits chiliastisch-messianische Bewegungen zwischen dem 11. und 16. Jahrhundert – und bereits sie erklärten den „Juden“ und den „Bourgeois“ („Wucherer“) zum Übel schlechthin (Norman Cohn hat dazu ein herausragendes Buch geschrieben). Diese Fantasien lebten weiter und kehrten dann im 20. Jahrhundert als eine Art säkular-militanter Chiliasmus wieder zurück. Auch in China kannte man chiliastische Vorstellungen (Parusie des „Maitreya“) und auch dort gab es messianische Bewegungen (etwa den Taiping-Aufstand) – deshalb war der Kommunismus in China erfolgreich, weil er sich in diese Tradition einfügte.

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    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2016
  10. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Diese Deutung ist nicht neu und kann aus meiner Sicht durchaus eine gewisse Plausibilität für sich beanspruchen, wenn man generelle Tendenzen und Gemeinsamkeiten totalitärer Systeme in den Blick nimmt. Insbesondere wird man wohl schwerlich bestreiten können, dass Nationalsozialismus/ Faschismus und Kommunismus gewisse Elemente einer religiösen Weltdeutung enthielten.



    Allerdings scheinen mir bei genauerer Betrachtung einige Lücken aufzutauchen:

    - Chiliasmus und religiöse Minderheiten des hohen und späten Mittelalters waren häufig keine einheitlichen Bewegungen und unterschieden sich untereinander sehr stark. Außerdem scheint es wenig wahrscheinlich, dass Vorstellungen, Ideen und Vorurteile gleichsam in den Winterschlaf fallen, um dann plötzlich ein halbes Jahrtausend später wieder aufzutauchen. Außerdem waren die verschiedenen "Häresien" recht stark über Europa verstreut, hatten also keineswegs in Deutschland und Russland einen besonderen Schwerpunkt.

    - Der Säkularisierung der Gesellschaft war zu Beginn des 20. Jhdts. in Westeuropa viel stärker fortgeschritten als in Süd-, Mittel- und Osteuropa. demnach hätten dort viel eher Ersatzmechanismen greifen müssen, was aber nicht der Fall war, im Gegenteil: In den (noch) stärker religiös geprägten Gegenden breiteten sich faschistische Ideen offenbar meist stärker aus.

    - Die Erfahrung des (Ersten) Weltkrieges mit seiner Gewalt und seiner umstürzenden Wirkung spielt bei einer solchen Deutung ebenso wie der Russische Bürgerkrieg keine Rolle, was mir nicht besonders plausibel erscheint, wenn man bedenkt, welche zentrale Rolle diese für die handelnden Akteure und ihr Weltbild besaßen.

    - In gleicher Weise wird im chinesischen Fall die Erfahrung der westlichen und japanischen Vorherrschaft und die dabei verübten Gewalttaten nicht mit einbezogen, obwohl diese für die chinesischen Kommunisten eine zentrale Rolle spielten.

    - Dann ist da noch der persönliche Aspekt: Hitler, Stalin und Mao waren ja für die Morde in ihrem Herrschaftsbereich sehr entscheidende Elemente. Insbesondere die Kulturrevolution ist kaum verständlich, wenn man die charismatische Wirkung und das Ansehen Maos bei der Jugend und seine persönliche Sicht von Geschichte ausklammert.

    - Und zuletzt unterschieden sich die genannten Regimes auch voneinander. So hat nur das nationalsozialistische Deutschland gezielt auf einen Angriffs- und Eroberungskrieg hingearbeitet, der die (angenommene) Schwäche der anderen Länder ausnutzen sollte, während die SU und China meist eher defensiv und voller Angst vor einem Bündnis gegen sie agierten. Auch der Antisemitismus spielte in sowjetischer Zeit keine zentralere Rolle als während der Zarenherrschaft, von China ganz zu schweigen. Außerdem wurden die Morde in den beiden kommunistischen Ländern eher gegen vermeintliche Regimegegner und "Konterrevoutionäre" verübt, während in Deutschland und den von ihm eroberten Gebieten ethnische Gesichtspunkte den Ausschlag gaben.

    Insgesamt wird man die Deutung der totalitären Regimes des vergangenen Jahrhunderts und insbesondere der von ihnen begangenen Verbrechen nicht allein oder vornehmlich auf ihre Rolle als Ersatzreligion beschränken können. Dies mag ein Element ihrer Entstehung und ihrer Struktur gewesen sein, aber wohl kaum das ausschlaggebende.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2016
  11. sam4891

    sam4891 Neues Mitglied


    Habe die oben genannten Punkte nummeriert für folgende Anmerkungen:

    1) Es gab zwar verschiedene Bewegungen, aber sie einte doch die Vorstellung, der Parusie Jesu (auch in Gestalt eines Endzeitkaisers) nachhelfen zu können, alles Übel von der Oberfläche zu tilgen und fortan in einem idealen Reich zu leben.
    Man kann schon meinen, dass Ideen und Fantasien „einschlafen“ können und unter bestimmten Umständen wieder geweckt werden – z. B. auch Antisemitismus oder Nationalismus. Besonders in Krisenzeiten kommt ans Licht, was sonst verborgen bleibt.

    2) Das ist ein gutes Argument. Ein Gegenbeispiel: Unter den Protestanten im Deutschen Reich hatte die NSDAP mehr Erfolg als bei den Katholiken, die insgesamt religiöser waren.

    3) Lenin war schon lange vor dem Ersten Weltkrieg Marxist. Natürlich wurde Hitler durch seine Deutung dieses Krieges zum Nationalsozialist. Der Erste Weltkrieg und seine Folgen stehen für jene oben genannten Umstände, die alte Fantasien wiederbeleben.

    4) Die Kommunistische Partei Chinas wurde bereits 1921 gegründet.

    5) „Charisma“ sagt man ja all diesen totalitären Führern nach. Bei allen Unterschieden sahen ihre jeweiligen Anhängern in ihnen den großen Heilsbringer, der das Betriebsgeheimnis des Kosmos gelöst habe und wisse, was für die Erlösung zu tun sei.

    6) Beide Weltanschauungen sehnten einen blutigen Schnitt herbei: Nationalsozialismus gegen „den Juden“, Kommunismus (egal ob UdSSR, China etc) gegen „den Bourgeois“ (Eigentümer bzw. mit Eigentum „Verseuchte“). Die Nationalsozialisten führten zwangsläufig Krieg, da es ihre Weltanschauung erforderte („Kampf ums Dasein“). Zu behaupten, dass „SU und China meist eher defensiv und voller Angst vor einem Bündnis gegen sie agierten“, ist mindestens eine starke Untertreibung. Das Endziel des Kommunisten hieß Weltrevolution – und das wurde schon in den 1920ern in Angriff genommen; die SU kombinierte den Großen Vaterländischen Krieg mit Expansion, strebte sogar bis zum Atlantik. Mit dem Pakt von 1939 gedachte Stalin Hitler sogar zu instrumentalisieren (war also alles andere als ängstlich). Auch China wollte seinen Kommunismus in der Welt verbreitet sehen. Selbst kleinere kommunistische Staaten wie Vietnam führten Kriege (gegen Kambodscha, Laos). Rudolph Rummel schätzt die Zahl der Opfer kommunistischer Regime, die nicht eigene Staatsbürger waren, auf bis zu 12 Millionen.
     
  12. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    1) Vielleicht reden wir an dem Punkt aneinander vorbei oder ich verstehe deinen Gedankengang nicht ganz. Bei welcher Bevölkerungsgruppe soll sich denn diese Gedankenwelt aus dem SMA oder der Reformationszeit erhalten haben? Bei den Bauern und Landarbeitern oder in einer anderen sozialen Schicht?

    2) Da dürfte die Bindung an die Zentrumspartei eine gewisse Rolle gespielt haben, ähnlich wie die Bindung vieler Arbeiter an die sozialistischen Parteien. Du hast aber natürlich Recht, dass die Konfession inzwischen vielfach als eine mögliche Erklärung für die "Anfälligkeit" eines Sozialmilieus gegenüber nationalsozialistischer Propaganda angesehen wird.

    3) und 4) Natürlich gab es Nationalismus und Kommunismus schon lange vor dem Krieg. Nicht jeder Nationalist oder Kommunist hat allerdings den Weg der Gewalt in der Weise beschritten, wie die von Dir genannten Personen und ihre Unterstützer das getan haben. Man kann hier also mit gutem Grund einen gewissen Zusammenhang mit den Gewalterfahrungen des Weltkrieges, des chinesisch-japanischen Krieges und des Russischen Bürgerkrieges sehen. Auch das reicht natürlich als Erklärung keinesfalls aus, aber die unbestreitbare Gewaltaffinität vieler politischer Bewegungen in der Zwischenkriegszeit scheint mir eher damit in Verbindung zu stehen, als mit Ereignissen, die damals bereits Jahrhunderte zurücklagen.

    5) Mir ging es um den Einfluss ganz konkreter Personen. Natürlich ist es möglich, dass es auch ohne Hitler zum Zweiten Weltkrieg und zur Shoah gekommen wäre, aber seine persönlichen Vorurteile, Ängste und Phantasien prägten nun einmal den Verlauf der Geschichte. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Deutschen an seiner Stelle ebenso gehandelt hätte. Ähnliches gilt natürlich für die Kulturrevolution und die stalinistischen "Säuberungen".

    6) Hitlers Außenpolitik war von einem Gefühl der militärischen Überlegenheit des eigenen Landes geprägt, die aber nicht allzu lange anhalten würde. Deshalb wollte er den aus seiner Sicht unvermeidlichen Krieg so früh wie irgend möglich führen.

    Stalin dagegen fürchtete ein Bündnis der Westmächte mit Deutschland gegen die SU und sah das eigene Land als in vielfacher Weise unterlegen und von Saboteuren und Spionen durchsetzt an. Er wollte einen (auch von ihm als sehr wahrscheinlich angesehenen Krieg) möglichst lange hinauszögern.

    Gerade der Hitler-Stalin-Pakt ist von diesem grundlegenden Unterschied geprägt: Hitler wollte ihn nutzen, um Krieg führen zu können, Stalin, um ohne (größeren) Krieg möglichst viel Land für die SU zu sichern und so auch einen Puffer nach Westen zu gewinnen. Bei zu starkem Widerstand (wie etwa dem Finnlands) gab er sich deshalb auch mit kleineren Gewinnen zufrieden. Der Pakt endete dann nicht zufällig auch mit einem Angriff Deutschlands, den dessen politische und militärische Führungsebene als "Blitzkrieg" mit raschem Sieg plante.

    Dass Stalin (natürlich) am Gedanken der Weltrevolution festhielt, ändert nichts daran, dass seine Politik hauptsächlich an der Sicherheit der SU orientiert war.
     

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