"Das Land ohne Prominente" oder "Der thüringische Landesname"

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von El Quijote, 15. Mai 2020.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es kann durchaus mal sein, dass ein Wort sich nicht an die Regeln hält.

    Vergleichen wir mal feather und weather und Feder und Wetter:
    Feather und Feder entsprechen den Regeln þ-d
    Dagegen weather und Wetter nicht. Schaut man sich historische Wortformen an, stellt man fest, dass im Angelsächsischen weather noch wedder war. Weather verhält sich also unetymologisch, Wetter ist so, wie es zu erwarten ist. Dass heute Thüringen mit th geschrieben wird, dürfte allerdings nicht auf eine historische Lautung [θ] (þ) zuürckgehen, die im Lateinischen so wiedergegeben wurde, sondern darauf, dass wir im Deutschen "t" und "p" aspirieren. Diesem ist durch die Graphemfolge -th- Rechnung getragen.
     
  2. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Bei den Thüringern sorgt die "binnendeutsche Konsonantenschwächung" für weitere Verwirrung. In den neuzeitlichen thüringischen Dialekten wird zwischen stimmlosen "d" und stimmhaften "t" gar nicht mehr unterschieden, sondern alles stimmlos als [d] ausgesprochen.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die eigentliche Frage war ja, wie aus mittelhochdeutsch Düringen das moderne Thüringen geworden ist.
    Man könnte auch fragen, warum trotz des lautgesetzlichen thiutisk - diutisch - deutsch im Neuhochdeutschen die Form teutsch aufgekommen (und wieder außer Gebrauch gekommen) ist. Ich vermute, dass in beiden Fällen (z. T. antikisierende) Schreibweisen eine Rolle gespielt haben, im Fall des Deutschen insbesondere die Form teutonicum, dass sich hier aber letztlich die mündliche Form zählebiger war.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Teutsch dürfte tatsächlich auf die pseudoetymologische Vermengung mit den Teutonen zurückgehen.
     
  5. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Nach den letzten Beiträgen von ElQ., Sepiola und Maglor und den offensichtlichen Unklarheiten in der Entwicklung des Namens "Thüringen" würde ich dann mal vorsichtig formulieren, dass ich zumindest einen ursprünglichen þ-Anlaut keineswegs für bewiesen halte und daher auch eine Herleitung aus "Terwingen" nicht per se auszuschließen ist.
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das alles erklärt rein gar nichts zur Deutung des Namens. Dabei ist von den Schreibweisen des frühen Mittelalters auszugehen, bei denen die Verwendung von Latein durchaus das vorkommende 't' erklären kann.

    Spätere Schreibweisen heranzuziehen ist anachronistisch. Auch weil es zu Einflüssen jenseits der Etymologie gekommen ist. Die Rechtschreibung folgt weder immer der Etymologie noch der Aussprache. Sonst würde die Mehrheit der Deutschen 'schp' und 'scht' statt 'sp' und 'st' schreiben. Das sagt also nichts dazu aus, wie es zu den beiden frühmittelalterlichen Schreibungen hinsichtlich des Anfangskonsonanten kam.

    Die einfache Erklärung ist da immer noch eine lateinische Schreibung mit 't'.

    Jedenfalls haben die Beiträge nichts mit dem zu tun, was du daraus schließen möchtest, Stilicho.

    Wir haben eine frühe Überlieferung mit 'th' und eine mit 't'. Wenn du das 't' für ursprünglich annimmst, musst du das 'th' erklären. Wer das 'th' annimmt, kann immer noch auf eine lateinische Schreibweise verweisen, die dann in späterer Zeit ihre Wirkung getan haben kann, was aber erst einmal unerheblich ist.

    Denn für eine Verschreibung von 't' zu 'th' haben wir eben keine einfache Erklärung. Da die Texte, die der Volkssprache nahestehen oder darin verfasst sind, 'th' haben, wäre dies wichtig. Deshalb würde ich die Schreibung mit 'th' als wahrscheinlich bevorzugen, ohne aber 't' ganz ausschließen zu wollen. Vorsicht hat der Wissenschaft noch nie geschadet und gerade bei Völkernamen mag es zu seltsamen Gedankensprüngen gekommen sein.

    Der erste Schritt muss doch die Untersuchung des Namens und damit seine Zerlegung sein. Naheliegend ist, 'Th/Tü/o/ur'-ing' zu trennen. Also Leute, die durch den ersten Namensbestandteil bestimmt sind.

    Dort stehen nun o und u und ü nebeneinander. Die Sprachgeschichte zeigt, dass sich aus dem indogermanischen 'u' u.a. vor 'r', germanisch gleichwertig 'u/o' entwickelte, was dann auseinanderfiel und sich bis zum Mittelhochdeutschen in 'ü' (und auch in 'ö', 'o', 'u') veränderte. Tor/Tür wäre auch ein Beispiel für diesen Laut.

    Nun muss gefragt werden, ob die Terwingen auf Turwingen oder Torwingen zurückgehen, sonst können wir diese wegen der Minimalpaarbildung schon mal ausschließen. Mir ist nur leider nicht bekannt, welcher e-Laut bei Terwingen vorliegt. Umgekehrt hätte sich ein germanisches 'e' sprachgeschichtlich zu 'e', 'i', 'a' oder 'ae' entwickelt. Und schon das spricht eben dagegen, womit die Terwingen wohl als Namensquelle raus sind.

    Wer jetzt versucht ist, von Abkömmlingen des Gottes Thor zu reden, dem sei nur um die Ohren gehauen, dass der soweit im Süden anders hieß.

    Für Tu/or komme ich gerade nur auf Tür und Tor und für Thu/or nur dann auf Thuris, wenn das s wirklich zur Endung gehört. Ersteres würde am ehesten auf eine Landschaft verweisen, welche ja mehrfach für germanische Ethnonyme Pate standen. Das zweite würde auf eine Pejorative Fremdbezeichnung führen. Aber ich habe die Morpheme nicht nachgeschlagen, die genannten Wörter kamen mir als Beispiel in den Sinn. Es wäre also gut, wenn hier noch jemand nachschlägt. Ich bin dazu gerade zu krank.

    Und auch bei den Hemun-duren wäre der Vokal zu überprüfen.
     
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  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich habe erst mal gar nichts geschlossen, sondern festgestellt, dass die Sache wohl nicht so eindeutig ist, wie Haubrichs es uns darstellt. Auch selbst in der Schreibung mit "Th" ist der Anlaut nicht eindeutig bestimmt, darüberhinaus existiert sogar eine Schreibweise der Terwingen mit Theta (durch Ammianus).
    Auch die spätere Schreib- und Sprechweise ist nicht ganz unwichtig, da eines der Hauptargumente für ein þ war, dass eine spätere Form mit "d" existiert, wir andererseits sehen, dass offensichtlich auch der "t"-Laut weiter in Gebrauch blieb.
    Ein "t" oder "th", das vielleicht ein "þ" war, später zu "d" oder auch zu "t" wurde, oder auch nicht, und sich eventuell wieder zurückverwandelt hat, kann schwerlich als eindeutiger Beweis herangezogen werden.
     
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  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die verwirrendste Nachricht über die Thüringer liefert Gregor von Tours, der berichtet, die Thüringer seien einst aus Pannonien gekommen und sich dann am Rhein bei Dispargum (Duisburg) nierdergelassen, danach aber wieder über den Rhein nach Thüringen gewandert. Eine Herkunft aus Pannonien weist natürlich auf ostgermanische und reiternomadische Verbindungen.

    Andererseits wissen wir, dass in der Völkerwanderungszeit namensgleiche (oder namensähnliche) germanische gentes an ganz verschiedenen Orten als getrennte Gruppen auftauchen. Die bekanntesten Beispiele sind die Sueben gleichzeitig in Spanien und Süddeutschland, die Angeln und Warnen gleichzeitig in Britannien und Thüringen und natürlich die Goten, die gleichzeitig ungefähr überall waren.
    Daher können wir gar nicht wissen, ob die frühen Nennungen der Thüringer etc. einen direkten Zusammenhang mit dem Thüringer Königreich haben.

    Es kann auch sein, dass es bereits den thüringischen Königen sehr geschmeichelt hat, wenn man sie damals schon mit den gotischen Terwingen oder den skirischen Turkilingen verwechselt oder verknüpft hat. Bereits in der Spätantike waren fadenscheidnige bis an den Haaren herbeigezogene Etymologien wirkmächtig und sinnstiftend für Wahlverwandtschaften germanischer gentes. Das bekannteste Beispiel ist die Verknüpfung der Goten mit den skythishen Geten und die Herleitung von der sagenhaften Nordesee-Insel Gothiskandza bei Jordanes. Langobardische und fränkische Geschichteschreiber gingen nicht anders vor. Eine thüringische Geschichtsschreibung mit sagenhaften "de orgine gentis" ist leider nicht überliefert.
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es gibt bei diesen Namen verschiedene Aspekte.

    Zum einen haben viele dieser Namen eine Bedeutung, "die Tapferen", "die Umherziehenden" oder was auch immer.
    Diese Namen waren natürlich nicht geschützt. Wenn also ein Warlord mit einer Truppe namens "die Ultra-Coolen" umher zog, müssen die nichts mit den "Ultra-Coolen" eines anderen Warlords zu tun haben, bis sich (vielleicht) eine spezifischere Benenntradition entwickelt und sich solch eine Bezeichnung für eine ganz bestimmte Gruppe einbürgert.

    Zum zweiten waren einige dieser Bezeichnungen prestigegeladen, das heißt Gruppierungen bezeichneten sich selbst so, oder wurden so bezeichnet als Referenz auf eine frühere, berühmt/berüchtigte Gruppierung, der man gerne nacheifern wollte. Goten, Sueben, Skythen, Hunnen, Awaren sind zB solche Namen, die über hohes Prestige verfügten.

    Außerdem waren Ethnien ohnehin nicht eindeutig, man konne im Sommer als "Franke" an Raubzügen an der römischen Reichsgrenze teilnehmen, und im Herbst als "Chatte" die Ernte einbringen, um im nächsten Jahr wieder mit den "Franken" zu reiten, und irgendwann "Franke" zu bleiben - oder doch nach Hause gehen und lieber wieder "Chatte/Hesse" werden. Und alle, die unter Attilas Kommando ritten, waren eben "Hunnen", auch wenn sie nach Attilas Tod ihre "gotische", "gepidische", "bulgarische" oder auch "thüringische" Identität entdeckten.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Für die Behauptung, dass der "t"-Laut in Gebrauch blieb, sehe ich nicht die Spur eines Beweises. Was in Gebrauch blieb, war die Schreibweise, nicht der Laut. Wir schleppen in der neuhochdeutschen Schreibung von Wörtern immer noch Hinweise auf Laute mit, die es vor tausend Jahren mal gegeben hat, die aber im Hochdeutschen schon längst nicht mehr so gesprochen werden. Dazu gehört z. B. der Trigraph ‹sch› wie in Schale, das vor langer Zeit tatsächlich mal wie s-chale gesprochen wurde (ähnlich im heutigen Niederländisch, vgl. schwedisch/dänisch/norwegisch skål). Oder das längst verstummte -h- in Wörtern wie nah, siehe, allmählich (vgl. aber nah - Nachbar, siehe - Sicht, allmählich - gemach).

    Solange Thüringen ein geläufiger politisch-geographischer Begriff war, finden wir zunächst die althochdeutsche Form mit Th-, dann die mittelhochdeutsche Form mit D-.
    Seit dem Ende des Mittelalters gab es keine politische Einheit "Thüringen" mehr. Man findet den Landesnamen fast nur noch in Schriften, die sich mit historischen Ereignissen befassen.

    Erst 1920 wurde der Landesname (samt einer der historischen Schreibweisen) reaktiviert.
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    War das so? Ich finde es zum Beispiel interessant, dass Karl Wilhelm Justi in seinem Werk über die hl. Elisabeth 1835 den Biographen Theoderico de Thuringia mit Dietrich von Thüringen eindeutscht, also das "th" in Theoderich nicht dem "th" in Thüringen entspricht.

    Ergänzung: Auch die "Geschichte des Hauses Gleichen" von 1732 spricht von "Thüringen"
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2020
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dazu lieferst Du ein gutes Beispiel:

    Aus der Eindeutschung kann man schließen, dass der Name "Dietrich" dem damaligen Leser geläufig war.
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Richtig. Und Thüringen mit "T" auch.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was für die Rekonstruktion mittelalterliche Lautungen genau Null komma Null Relevanz besitzt.

    Versuch doch mal zu erklären, warum es im 8. Jahrhundert, als die Zweite Lautverschiebung das th- erfasste (thu wird zu du, thing wird zu Ding) in den schriftlichen Quellen zu den Belegen Duringa, Duringen, Duringi etc. kommt.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist der zweite Punkt.

    Dann kommt noch ein dritter Punkt: Die Schreibweisen für die Terwingen (Tervingi etc.) belegen alle einen Labiallaut nach dem -r-.

    Die einzige Gemeinsamkeit der beiden Etymone *þur- und *terw- besteht also in dem -r-.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich nehme an, Du beziehst Dich auf das 9. Kap. des 2. Buches? Da steht das aber etwas anders:
    Die Franken sollen aus Pannonien gekommen sein und sich am Rhein niedergelassen haben. Dann hätten sie den Rhein überquert und wären nach Thüringen (Thoringia) gezogen. Chlogio soll Frankenkönig gewesen sein und bei Dispargum im Land der Thüringer (Thoringi) regiert haben. Dieser Chlogio habe dann später in Gallien expandiert.

    Gregors "Thoringia" lag also am Rhein, anscheinend sogar westlich des Rheins. Um die Thüringer geht es an dieser Stelle nicht.
     
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  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Du hast oben versucht darzulegen, dass sich das heutige "T" auf antikisierende Schreibweisen zurückführen lässt, dabei eingeflochten, dass es ein Thüringen erst 1920 wieder gab, was wohl suggerieren soll, dass hier ein Begriff wieder "neu" erfunden wurde.
    Es zeigt sich aber, dass auch im 18. und 19. Jahrhundert die deutsche Form mit "T" verwendet wurde, "Düringen" dagegen gänzlich ungebräuchlich blieb.
    Und wenn du im 8. Jahrhundert "Duringi" erwähnst müsstest du erklären, warum im 13. Jahrhundert daraus wieder "Turingi" oder "Thuringi" geworden ist. Sind die Belege aus dem 8. Jahrhundert tatsächlich so zahlreich?
     
  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ja aber genau das ist die Frage. Wer oder was diese "Thoringi" gewesen sein könnten, es existieren auch "typisch thüringische" Funde aus dem Rheinland und u.a. geht M. Springer davon aus, dass es zumindest kurzzeitig einen linksrheinischen thüringischen Herrschaftsbereich gegeben hat.
     
  19. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Meine peinliche Verwechslung von Franken und Thüringern hat Ravenik soweit richtig aufgeklärt. Gregor von Tours schrieb also, dass die Franken unter dem Sagenkönig Chlodio aus Pannonien an den Rhein gekommen sind und sich dort im Grenzgebiet zu den Thüringern, die dort schon vorher waren, niedergelassen haben. Die Nachricht steht im Kontext weiterer verwirrender Nachricht Gregors. So soll sich Childerich I. nach seiner Absetzung im Exil bei den Thüringern befunden haben. Chlodwig I. soll dann bereits Kriege gegen die Thüringer geführt haben.
    Andererseits lebte Gregor von Tours im 6. Jahrhundert zu einer Zeit als das mitteldeutsche Thüringen längst zum Frankenreich gehörte. Er muss also so ungefähr gewusst haben, wo im 6. Jahrhundert Thüringen lag. Es kann es also nur so gemeint haben, dass in jener Vergangenheit Thüringer am Rhein gelebt hätten. Gregor berichtet an anderer Stelle auch von Sachsen und Alanen tief in Gallien. So seltsam sind die Thüringer am Rhein also gar nicht.

    Thüringer so weit im Westen sind überhaupte keine Ausnahmeerscheinung. Dass Thüringer unter Attila dem Hunnen bis nach Gallien vorgedrungen sind, ist allgemein bekannt. Eine kurzzeitige Herrschaft und Siedlung am Rhein würde ich daher nicht als unmöglich erachten.

    Nicht auszuschließen ist, dass das mitteldeutsche Thüringen von zwei Traditionskernen gegründet wurde. Zum einen von einer von den Ostgoten in Italien entmachteten skirisch-thüringischen Gruppe und von einer von den Franken entmachteten rheinisch-thüringischen Gruppen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Mai 2020
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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