"Das Land ohne Prominente" oder "Der thüringische Landesname"

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von El Quijote, 15. Mai 2020.

  1. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Schreibweisen im hohen Mittelalter sind wirklich verwirrend.
    Im mittelhochdeutschen Nibelungenlied heißt es tatsächlich Düringen. Geführt werden die Düringer am Hunnenhof ganz hochmittelalterlich von ihrem Landgraf. Dieser Landgraf heißt aber Irnfrit in Anlehnung an die thüringischen Könige. Das bedeutet, dass der Autor die Figuren der germanischen Heldensage mit der seiner Zeit noch existieren Landgrafschaft direkt in Verbindung setzt.

    In gleichzeitigen mittellateinischen Texten wird die Landgrafschaft Thüringen ziemlich konsequent mit einfachem "t" also "Turingia" geschrieben. Der Gegensatz zwischen der mittellateinischen und der mittelhochdeutschen Schreibweise haben offenbar niemanden gestört.
    Mit dem "t" wird auch die mittellateinische Schreibtradition zurückgegriffen, die Thüringen noch in althochdeutscher Zeit (Gregor von Tours,Bonifatius, Widukind von Corvey) entlehnt hat, als "th" noch für [þ] stand. Den Laut [þ] haben die hochmittelalterlichen Autoren natürlich nicht mehr gekannt, den Sinn des "th" nicht mehr verstanden und vielleicht deswegen das "h" weggelassen.
    Wenn der binnendeutsche Muttersprachler jetzt das lateinische Wort "Turingia" ausgesprochen hat, wird er aufgrund seinen binnendeutschen Dialekts es auch nur schwer geschafft haben, jenes mittellateinische Wort, anders als mit [d] auszusprechen.


    Iring, den Widukind von Corvey, noch als Gefolgsmann des thüringischen Königs beschrieb, wird im Nibelungenlied zum Markgraf des Dänenkönigs Hawart. Zur weiteren Verwirrung schreibt der Autor des Nibelungenliedes jedoch Dänemark mit "t", also "Tenemark" und "Tenelant". Trotzdem scheint der Dichter Thüringen und Dänemark auch noch als Stabreim bzw. Alliteration zu verbinden. Somit ist natürlich enttarnt, dass der Dichter orthografisch "t" und "d" gleich aussprochen haben müsste. Da die mittelhochdeutsche Dichtersprache von der binnendeutschen Lautverschiebung betroffen ist, wird der Dichter beide Buchstaben als [d] ausgesprochen haben. Warum er jetzt Dänemark mit "t" und Thüringen mit "d" geschrieben hat, bleibt ein Rätsel.

    Im neuhochdeutschen schreibt Martin Luther Thüringen noch mit "d".Im 18. und 19. Jahrhunder besann man sich, die deutsche Schreibweise mit "d", die im dunklen Mittelalter entstanden ist, zu korrigieren und führte dafür das "th" aus der frühmittelalterlichen lateinischen Überlieferung wieder ein, ohne die althochdeutsche Aussprache mit [þ] zu berücksichtigen. Ob jetzt Germanentümmelei oder lateinischer Sprachpurismus ursächlich für die Rückkehr zum "th" sind, weiß ich leider nicht. Für die Thüringer selbst machte die Änderung der Schreibsweise zumindest im Dialekt keinen Unterschied bei der Aussprache., da beides mit [d] ausgesprochen wird. Genau wie der nordische Gott Thor und die germanische Volksversammlung Thing wird Thüringen in der Standardsprache jedoch ohne Rücklsicht auf die Etymologie mit [t] ausgesprochen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Mai 2020
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auch hier könnte die hochdeutsche Lautverschiebung eine Rolle spielen.
    Vergleiche z. B.
    dänisch dag - hochdeutsch Tag
    dänisch dåb - hochdeutsch Taufe
    dänisch del - hochdeutsch Teil
    dänisch dyb - hochdeutsch tief
    dänisch dykke - hochdeutsch tauchen
     
  3. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    dänisch Danmark, deutsch Tenemark
    dänisch Tyskland, deutsch Deutschland
    Es ist ja so einfach.:eek::D


    Für das Thema [d]üringen oder [t]üringen wird es keine endgültige Klärung geben, weil durch Thüringen mehrere Dialektgrenzen verlaufen, die die Frage nach einer richtigen und falschen thüringischen Aussprache ad absurdum führen. Trotzdem ist von einer einst einheitlich Aussprache mit [þ] in gemeingermanischer Zeit auszugehen, ebenso wie von der Unfähigkeit der Geschichtsschreibung dies mit lateinischen Buchstaben zweifelsfrei wiederzugeben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Mai 2020
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es ist nicht ganz simpel, aber vollkommen logisch.

    Das Urgermanische hatte drei Reihen Verschlusslaute. Bei den Dentalen sind das:

    þ- wie þing-, þeudō-, þuring-
    t- wie tīd-, tangō-
    d- wie dag-, dail-, dan-


    Aus þ wird dänisch t-, hochdeutsch d-:
    dänisch ting - hochdeutsch Ding
    dänisch tysk - hochdeutsch Deutsch

    Aus t- wird dänisch t-, hochdeutsch z-:
    dänisch tid - hochdeutsch Zeit
    dänisch tunge - hochdeutsch Zunge

    Aus d- wird dänisch d-, hochdeutsch t-:
    dänisch dag - hochdeutsch Tag
    dänisch del - hochdeutsch Teil
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... verformuliert - es waren im Indogermanischen Verschlusslaute, das þ war im Germanischen natürlich ein Reibelaut...
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Tatsächlich, das habe ich. Eine schlüssige Erklärung, warum aus Düringen wieder Thüringen geworden sein soll, finde ich dort leider nicht.
    Der Rückzug auf sprachwissenschaftliche Standards hilf dabei auch nicht.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hast du mich womöglich missverstanden. Die moderne Schreibweise Th- muss nicht historisierend auf -þ- [θ] hinweisen, sondern kann auf die im Deutschen übliche Aspiration bei -p- und -t- hindeuten, die im 18. und 19. im Deutschen beim -t- fast standardmäßig angewandt wurde (bei -p- eher nicht, da der Digraph -ph- ja für [f] stand).
     
  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Rainald Grebe hat in der ersten Strophe seines Liedes die rätselhafte Geschichte der Thüringer erstaunlich gut zusammengefasst:

    Zwischen Dänemark und Prag
    Liegt ein Land, das ich sehr mag.
    Zwischen Belgien und Budapest
    Liegt Thüringen das Land ohne Prominente.

    Damit sind die Grenzen des sagenhaften Thüringer Königreiches klar gezogen.:D:D:D
    Der Zusammenhang zwischen Tenen und Düringern im Nibelungenlied ergibt jetzt endlich einen, genau wie Thüringer in Belgien am Rhein bei Gregor von Tours ...
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann hast Du ja zur Kenntnis genommen, dass Schreibweisen sich jahrhundertelang halten können, obwohl sich die Aussprache in der Zwischenzeit geändert hat.
    Genau das ist im Fall des mit Th- geschriebenen "Thüringen" auch der Fall.
    Die einen Schreiber hielten sich an die althergebrachte Schreibweise (oder an die Schreibweise ihrer jeweiligen Vorlage), die anderen Schreiber hielten sich an den Grundsatz "Schreib, wie du sprichst".
    Daher konnten sich beide Schreibweisen halten.
    In der gesprochenen Sprache wird man den Namen selten gebraucht haben, daher werden viele Schreiber die Schreibweise mit Th- für die "vornehmere" oder gar "korrekte" (und die mit D- für eine mundartliche Variante) gehalten haben.
    Noch im 19. Jahrhundert findet man beide Schreibweisen:
    Lehrbuch der Universalgeschichte
    Germania, Vierteljahrsschrift für deutsche Alterthumskunde, herausg. von F. Pfeiffer
    Germania, Vierteljahrsschrift für deutsche Alterthumskunde, herausg. von F. Pfeiffer

    Die sprachwissenschaftlichen Standards erklären aber sehr gut, wie es zu der Form Düringen kam. Dafür hast Du ja bislang keine Erklärung zu bieten.
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es ist doch genau diese Behauptung, die ich in Frage stelle. Aus Thing wird Ding, und das heißt heute noch so.
    Und auch wenn es ein gestelztes, eher nationalistisch motiviertes "Teutsch" gibt, blieb es bei "Deutsch".
    Beim Namen Thüringen dagegen gibt es beide Formen, und heute hat sich das "T" durchgesetzt, woraus ich schließen würde, dass es nie verschwunden ist. Wie du schon schreibt, es gab beide Schreibweisen, und vermutlich auch beide Sprechweisen. Anders ist dieses hartnäckige "T" kaum zu erklären.
    Vermutungen, dass man den Namen mehr oder weniger vergessen hätte, oder neu erfinden wollte, halte ich für etwas gewagt.
     
  11. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Schreibweise mit einfachem
    Das ist bei Thüringen mit "th" eben nicht der Fall. Nur die Schreibweisen mit einfachem "t" (also nicht "th"!) und "d" haben sich über Jahrhunderte erhalten. Das Nebeneinander beider Formen vom hohen Mittelalter bis ins 19. Jahrhundert kann mit der unterschiedlichen Aussprache in den verschiedenen Dialekten und mit den getrennten Orthografie-Traditionen von Mittellatein und Mittelhochdeutsch erklärt werden.

    Die Schreibweise mit "th" ist schon früh verschwunden und kehrt dann zurück, verdrängt im Laufe des 19. Jahrhunderts die beiden anderen Schreibweisen vollständig. Auffällig ist natürlich, dass das "th" am Wortanfang genau in jeder Epoche für eine Zeit zur Rechtsschreibregel wurde, so wie im Duden von 1895. Thüringen hat es anders als z.B. die Städe Thrier und Neandethal dieses "h" im Namen beibehalten. Die genaue Gründe und Umstände konnten bisher nicht aufgezeigt werden. Anders als der Streit um das "y" in Bayern, war die Schreibweise Thüringens offenbar kein Politikum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2020
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wann bitte soll denn welche Schreibweise außer Gebrauch gekommen sein?
    Hier eine Urkunde von 1179, in der es anfangs heißt: "in provincia, que Thuringia dicitur", etwas später dann "Heinricus Raspo Turingie lantgravius":
    Thuringia sacra, Urkundenbuch, Geschichte und Beschreibung der thüringischen Klöster. [2 vols ... : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
    (Außerdem weitere Urkunden aus dem 13. und 14. Jahrhundert, die meisten mit Th-)

    Hier ein Buch von 1632, in der sich die Schreibweisen "Thüringen", "Düringen" und "Thuringia" nebeneinander finden:
    Casparis Sagittarii P. P. Antiquitates regni Thuringici

    Wobei die Orthographie-Traditionen sich natürlich gegenseitig beeinflusst haben, daher findet man sowohl "Thüringen" wie auch "Duringia", Beispiel von 1613:
    Pars secunda millenarii sexti, Isagoges vero historicae pars quarta: complectens familias imperiales, Electores archiepiscopos, episcopos, duce, comites, barones, dynastas

    Sehr gespannt bin ich auf die Erklärung der Aussprache in den verschiedenen Dialekten. In welchen Dialekten und zu welcher Zeit wandelte sich D- zu T- (oder umgekehrt), und mittels welcher Zeugnisse belegst Du diesen Wandel?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2020
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Du bezweifelst, dass es Schreibweisen gibt, die nicht die tatsächliche Aussprache widerspiegeln?
    Dann kann ich Dir wahrscheinlich wirklich nicht weiterhelfen.
    Den Ursprung der Th-Schreibweise haben wir geklärt, den Ursprung der T-Schreibweise haben wir geklärt und den Ursprung der D-Schreibweise haben wir geklärt.

    Nun warte ich noch darauf, ob vielleicht @Maglor noch eine alternative Erklärung zu bieten hat. Von Dir kam ja keine.

    Dass schriftliche Formen, wenn sie sich als "korrekt" durchsetzen, tatsächlich die Aussprache beeinflussen können, dafür gibt es aus der Ortsnamenkunde etliche Beispiele.

    Kleine Kostprobe:

    "Und in der Tat war das eu früher wie noch heute im Niederländischen das Zeichen für ein langes oder halblanges ö. Eine andere Schreibgeschichte wiederum haben die bekannten Ortsnamen Eupen, Euskirchen oder Fleuth, die heute nach dem Schriftbild ausgesprochen werden, in der Mundart aber noch Öpe, Öskirche oder Flöt heißen."
    Schreibung rheinischer Ortsnamen - Institut für Landeskunde und Regionalgeschichte
     
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich habe angezweifelt, dass sich die Aussprache von Thüringen generell in Düringen geändert hat. Sondern ich gehe davon aus, dass beide nebeneinander existierten.
    Um eine sinnvolle Erklärung, wie aus deinem "D" wieder ein "T" wurde, windest du dich ja katzenhaft herum.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Duringen irgendwann aufgehört zu existieren und ist dann irgendwann in einer archaisierenden Schreibweise als Thüringen wieder aus der Taufe gehoben worden. So wie man aus Deutschland archaisierend (aber etymologisch falsch) Teutschland hat machen wollen.
     
  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Bei der Orthografie kommt es neben dem Dialekt des Sprechers immer auch darauf an, was er auf- oder abgeschrieben. Wenn auf ältere Urkunden und Quellen Bezug genommen wird, können von dort auch antiquierte Formen entlehnt werden.

    In den oberdeutschen Dialekten ist [d] zu [t] verschoben, weshalb dort die Schreibweise von Thüringen, Deutschland und Dänemark mit T ihre etymologische Richtigkeit hätte.
    In den ostmitteldeutschen Dialekten hingegen ist das [d] nicht zum [t] verschoben. (binnendeutsche Konsanantenschwächung)
    Die Grenze zwischen oberdeutsch und ostmitteldeutsch verläuft quer durch das frühere thüringische Gebiet. Die Dialektverwirrung am Gymnasium in Schleiz im thüringischen Vogtland inspirierte Konrad Duden sogar zur Regulierung der Schreibregeln.
    Der ostmitteldeutsch sprechende Thüringer würde sein Land daher mit [d] ausprechen, der oberdeutsch sprechende Thüringer hingegen mit [t].
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Mai 2020
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das hatten wir ja schon mehrfach. "Teutschland" hat sich nunmal nicht durchgesetzt.
    Thüringen hat nie aufgehört zu existieren, auch wenn es keine politische Einheit mehr bildete, es musste nicht neu aus der Taufe gehoben werden. Die Wettiner führten auch den Titel "Landgraf in Thüringen", und auch nach den diversen Teilungen führten die ernestinischen Kleinstaaten u.a. den thüringer Löwen im Wappen.
    Man kann davon ausgehen, dass die wussten, wo dieses "Thüringen" lag.
     
  18. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Namensform mit T "Turingia" bei Paulus Diaconus könnte den langobardischen Lautstand [t] wiedergeben (ähnlich den oberdeutschem Dialekten), während Gregor von Tours (Jahrhunderte früher) die Form "Thuringia" wahrscheinlich aus dem unverschobenen Niederfränkischen der Franken, der Sprache der Salfranken, entlehnt. Widukind von Corvey mag seine Namensform mit "th" dem sächsischen Lautstand einer mündlich überlieferten Irimg-Sage entnommen haben.
    Die frühmittelalterliche Überlieferung spiegelt bereits die unterschiedlichen Lautstand der germanischen Sprachen.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, das beide Varianten nebeneinander existierten. Die etymologisch korrekte hat sich am Ende durchgesetzt.
    Da ich in der iberoromanischen Linguistik firmer bin als in der Deutschen, weiche ich ja gerne dorthin aus, um sprachliche Phänomen zu erklären:

    Im Spanischen wird lateinisches F erst zu H und fällt dann ganz aus, wird aber geschrieben.
    foeniculum (Fenchel) - hinojo (port. funchal)
    fornum (Ofen) - horno (port./ital. forno, catal. forn)
    faba (Bohne) - haba (astur., port. faba)
    fabulari - hablar (port. falar)
    facere - hacer (port. fazer)
    fenum - heno (Heu)

    Jetzt kommt es aber in den dem Spanischen benachbarten Sprachen zu Hyperkorrekturen. Korrektes H bei Lehnworten aus dem Arabischen wird plötzlich zu F hyperkorrigiert:
    Albuhaira (Lagune) wird in Portugal, Valencia oder auf Mallora zu Albufe(i)ra (Etymon: buayrah)
    Alhama wird zu Alfama (de Aragón) oder als Stadtteil von Lissabon (Etymon: ammām bzw. ama)
    Jeder kennt die Alhambra, aber nur wenige den Fluss Alfambra (Etymon amrā'a)

    Hier hat sich die alternative Schreibung, die Hyperkorrektur, für die es historiolinguistisch in den Sprachen, in denen sie passiert ist, nur den Grund gibt, dass die Nachbarsprache F zu H umwandelt, sprachlich durchgesetzt. Das hätte aber nicht passieren müssen. Im Gegenteil: Dass es passiert ist, ist eigentlich nicht erwartbar bzw. aus den Sprachen in denen sie passiert ist nicht erklärbar. Trotzdem ist es in einer ganzen Reihe von Toponymen nachweisbar.
     
  20. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Es gibt eine ganzen Reihe von Ortsnamen aus Thüringen, bei denen der Anfangsbuchstabe starken Schwankungen zwischen d, t und th unterliegen - ohne Regelmäßigkeit oder erkennbare Entwicklung. Es ist unterliegt einer unbekannten Willkür, welche Form sich durchgesetzt hat. Zufall kann es ja nicht sein.
    Einen kleinen Einblick gibt es im Thüringer Ortsnamen-Register des MDR.

    Besonders bedeutsam für unsere Diskussion ist die Etymologie von Thörey, die Jürgen Udolph mit dem Landesnamen Thüringen verknüpft hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Mai 2020

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