Das Perfekt mit sein und haben

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von El Quijote, 7. Januar 2022.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dann müssten doch vulgärlateinische Texte außerhalb des germanischen Dunstkreises genau diese germanischstämmigen Perfekt-Konstruktionen aufweisen - tun das frühmittelalterliche und mittelalterliche vulgär- & kirchenlateinische Texte aus z.B. Süditalien, Sizilien etc? Oder anders gefragt: gibt es da viele vulgärlateinische Varianten, deren Tempussystem differiert?
    Ich hätte naiv die zweite Variante für wahrscheinlicher gehalten: die Integration des präziseren lateinischen Tempussystems in die unbeholfeneren germanischen Sprachen, die das nur mittles Hilfkonstruktionen nachahmen konnten.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kirchen- und Vulgärlatein sind aber zwei verschiedene Dinge.
    Vulgärlatein ist die Sprache des vulgus, des einfachen Volkes. Daraus entstanden die romanischen Sprachen Kirchenlatein ist ein gegenüber dem klassischen Latein stilistisch verarmtes sich daran aber orientierendes gebildetes Latein mit griechischen Einsprengseln. Natürlich hat es zwischen dem gebildeten Latein - sei es nun das klassische ~ oder das Kirchen~ - und dem Vulgärlatein immer gegenseitige Beeinflussungen gegeben. In den romanischen Sprachen spricht man dann von Kultismen, also gelehrten Worten, die in die Sprache eingegangen sind. Kultismuen sind streng genommen Lehnworte aus dem klassischen Latein in die romanischen Sprachen. Z.B. existieren in Spanien la hoja und el folio nebeneinander. Beides kommt von folium/folia. Das Erbwort folia ist offenbar nicht mehr als Pluralform des Neutrums erkannt worden und ist so zum feminin singular la hoja geworden.* Dagegen hat man bei folio nur der Tatsache Rechnung getragen, dass in den romanischen Sprachen das Neutrum weitgehend mit dem Maskulinum zusammengefallen ist** und die lat. Neutrum-Endung -um (o-Konjugation) durch dir spanische Maskulin-Endung -o ersetzt.

    *Dasselbe gilt im Übrigen für italienisch foglia, neapolitanisch fronna, galicisch folla, portugiesisch folha, frz. feuille, rumän. frunză oder sizil. fogghia
    **Tatsächlich ist das Neutrum - obwohl Substantive und Adjektive in den meisten romanischen Sprachen nur als Maskulina oder Feminina existieren, nicht völlig verschwunden. Im Spanischen gibt es z.B. lo, was neben el und la steht, tw. als atonische Variante des él (mit Akzent: Pronomen 'er'), aber auch eben als Neutrum verstanden wird. In manchen romanischen Sprachen gibt es auch die Ambigenera, die im Singular maskulin im Plural feminin scheinen.
     
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  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie das? Im Germanischen gab es diese Perfekt-Konstruktionen gar nicht.

    Das haut auch nicht hin:

    http://oehl.gesus-info.de/CV/Writings/09_Oehl_Perfekt_ZS.pdf
     
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  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Sepiola der Heliand ist ein starkes Argument! Weißt du, wie das im Hildebrandslied ist?
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Hildebrandslied – Wikisource

    (für die Übersetzung nach unten scrollen)

    Ich sehe da zwar Partizipien, aber keine Hilfsverben. Statt dessen etwa:
    "Ik gihorta dat seggen" (Ich hörte das sagen)

    althochdeutsche Tatian-Übersetzung:
    - Der 12jährige Jesus im Tempel: "uuard giuuortan zuelif iaro" (war zwölf Jahre geworden)
    - Original: "factus fuisset annorum duodecim"
    - Wüstenaufenthalt: "ther heilant uuas gileitit in vvuostinna" (Der Heiland wurde geleitet / geführt in die Wüste.)
    - Original: "Ihesus ductus est in deserto"
    - Schriftlichkeit: "ouh ist giscriban" (auch ist geschrieben)

    Hier ist natürlich sehr viel dem Lateinischen nachgebildet, was durchaus auf eine Übernahme hindeutet. Der kurze (und damit zuffallsbedingte) Blick in ein Lesebuch zeigt, dass es zumindest einige andere wie im Hildebrandsllied machen. Es müsste also quasi ein Stammbaum anhand der Autoren erstellt werden, um die Entwicklung und die Zahlenverhältnisse zu verfolgen, also Gleichzeitigkeit und Entwicklung kombiniert statt isoliert.

    Edit:

    Gerade beim Aufschlagen viel mein Blick auch auf das Vater unser: "geheiligt werde dein Name"
    Weißenburger Katechismus, 9.Jh.: "..., giuuihit si namo thin."
    Notker, +1022: "Dîn namo uuerde geheîiligot."
    Auslegungsgedicht, 12. Jh.: "..., geheiliget werde der name din."
    Martin Luther, 1545: "Dein Name werde geheiliget."

    Im 9. Jahrhundert ist es noch eine Prädikation und keine Zeitbildung. (Ja, kein Perfekt, aber ...)

    (Bergmann, Pauly, Moulin, Alt- und Mittelhocchdeutsch Arbeitsbuch zur Grammatik der älteren deutschen Sprachstufen und zur deutschen Sprachgeschichte, Göttingen 2004, S. 11 f. Eine schöne Einführung, wenn es nicht gleich mehr in die Tiefe gehen soll.)

    Der Heliand ist natürlich altsächsisch. Und im Altsächsischen wird es komplizierter sein, da im Niedersächsischen z.B. die Partizipbildung mit 'ge-' regional fehlt und auch andere Entwicklungen nicht geklärt sind.

    :
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2022
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Der Text, den Sepiola eingestellt hat, ist für mich als linguistischen Laien schwer zu verstehen (da wünscht man sich, es gebe analog zu Google-Translate oder DeepL eine Übersetzungs-Software:D).

    Ich entnehme aus den Textpassagen, die ich verstehe, dass die Entwicklung der Perfektformen mit Haben oder Sein keine Übernahme aus dem Lateinischen bzw. Romanischen ist. Aber ich verstehe nicht einmal in Ansätzen die Argumente dafür bzw. dagegen.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum nicht aus dem Lateinischen?
    Das lateinische Perfekt wird nicht mit habere oder esse gebildet.
    Das französische j'ai pêché entspricht dem deutschen ich habe gesündigt, auf Latein (auch im mittelalterlichen Kirchenlatein) heißt es aber nicht habeo peccatum oder dergleichen, sondern peccavi.

    Denkbar und auf den ersten Blick auch sehr plausibel ist also allenfalls eine Übernahme aus dem Romanischen. Merkwürdig ist hierbei, dass das Althochdeutsche, das sich in unmittelbarer Nachbarschaft zum Galloromanischen herausgebildet hat, sich in dieser Hinsicht als "Nachzügler" erweist, während im Altsächsischen, die Grammatikalisierung des haben-Perfekt zur gleichen Zeit sehr viel weiter fortgeschritten ist.

    Einen Einfluss des Romanischen möchte ich nicht ausschließen, aber eine befriedigende Erklärung liefert er nicht.
     
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  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Quellenlage zur Entwicklung der deutschen Sprache ist problematisch. Bei den meisten althochdeutschen und altniederdeutschen Schriftquellen handelt es sich um wörtliche Übersetzungen aus dem Latein. Das legt natürlich nahe, dass hier oft auch der Synthax und die Grammatik aus dem Latein übernommen wurde.
    Oehl hebt den altsächsischen Heliand hervor. Der Heliand ist im Stil der germanischen Heldendichtung, die unabhängig von lateinischen Vorbildern entstanden sei.

    Unberücksichtigt bei diesen Überlegungen bleibt jedoch der Beitrag angelsächsischer Mönche bei der Entwicklung der deutschen Schriftsprache. Die althochdeutsche Tatian-Übersetzung wird dem Kloster Fulda zugeschrieben und hier spielten anfangs angelsächsische Missionare aus dem Umkreis des Missionars die wichtigste Rolle. Die angelsächsischen Missionare vermittelten nicht nur die Verwendung der lateinischen Sprache in Wort und Schrift sondern auch die Idee, die Texte in den Volkssprachen mit lateinischen Buchstaben aufzuschreiben.
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Der Heliand ist eine in der ersten Hälfte des 9. Jhdt. entstandene Evangelienharmonie, sozusagen eine Zusammenfassung der Evangelien in einem Werk. Die Verfasser müssen auf jeden Fall die Evangelien gekannt haben, seien es nun Christen aus dem Frankenreich, christianisierte Sachsen oder christliche Angelsachsen. Zudem müssen sie auch Altsächsisch gekonnt haben. Also m. E. ist davon auszugehen, dass sie Kleriker waren, die sicherlich Latein konnten und möglciherweise auch Kenntnisse des Altfranzösischen/Romanischen hatten.

    Ich sehe nun folgende Möglichkeiten:

    • Die Perfektform mit Haben hat sich unabhängig vom Romanischen selbständig im Altsächsischen gebildet, und die Kleriker haben die dann schon vorhandene Zeitkonstruktion benutzt.
    • Falls im Altenglischen dieses Tempus schon vorhanden war, könnten Missionare aus England diese z. B. mit dem Heliand auf dem Kontinent gleichsam "eingeführt" haben. Dazu müßte im Altenglischen dieser Zeit schon diese Vergangenheitsform im Gebrauch gewesen sein. Wann das Present Perfect im Englischen auftauchte und ob es eine eigenständige Entwicklung (oder wiederum eine Übernahme aus dem Romanischen), ist mir aber nicht bekannt.
    • Die Perfektform ist eine Übernahme aus dem romanischen Sprachraum. Im frühen 9. Jh. bestand ja noch das Frankenreich bzw. löste sich allmählich in seine einzelnen Bestandteile auf. Aber gerade aus dem weiter entwickelten Westen des Reiches dürften einige Kleriker in den zu christianisierenden Osten gelangt sein. Da mögen romanischsprachige Kleriker vielleicht Sächsisch gelernt haben und die entsprechenden Zeitkonstruktionen aus dem Romanischen entlehnt haben. Hier wäre die Frage, ab wann im Romanischen die Vergangenheitsformen mit haben benutzt wurde. Ich habe in einem der ersten Beiträge auf Gregor von Tours hingewiesen:
      Auch die Tatsache, dass die Vergangenheitsform in den anderen romanischen Sprachen existiert, deutet für mich daraufhin, dass sich diese bereits im Spätlatein oder auch frühen Romanisch (sagen wir mal wohl an der Grenze zwischen Spätantike und Mittelalter) gebildet hat.
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe noch ein wenig herumgesucht, die Überlieferung der frühen Formen der romanischen Sprachen scheint ziemlich dünn zu sein, zumindest für den hier interessanten Zeitraum bis zum 9. Jhdt. Andererseits gibt das sogenannte Mittellatein gewisse Anhaltspunkte:

    • Zusätzliche periphrastische Verbformen: Die Umschreibung mit habēre und Partizipium Perfekt Passiv (z. B. lībrōs perditōs habeō), im klassischen Latein nur zur nachdrücklichen Bezeichnung eines dauernden Zustandes verwendet, kann das gewöhnliche Perfekt Passiv oder auch Aktiv ersetzen; dicēns sum.
    Mittellatein – Wikipedia

    lībrōs perditōs habeō würde ich mit "Ich habe die Bücher verloren" übersetzen, während ich bei dicēns sum etwas irritiert bin: das wirkt wie eine Verlaufsform des Englischen im Präsens also "Ich bin sagend" vgl. "I am saying"
    Die andere Frage wäre, wie häufig eine solche Konstruktion im Mittellatein vorgekommen ist. Tritt sie regelmäßig auf oder nur gelegentlich?


    Interessant ist auch folgender Abschnitt:

    Das Latein war durch das ganze Mittelalter hindurch eine lebendige Sprache, die in den gebildeten Schichten nicht nur schriftlich, sondern auch mündlich fließend beherrscht wurde, wozu auch die aktive Beherrschung der Verse und Metrik gehörte. Alle, die über eine gewisse Bildung verfügten, waren also zweisprachig: Sie sprachen zum einen ihre jeweilige Muttersprache, zum andern Latein, das deshalb oft auch als „Vatersprache“ des Mittelalters bezeichnet wird. Wie bereits gesagt, breitete sich das Mittellatein weit über die Grenzen des Imperium Romanum aus, so bis nach Ostdeutschland, Jütland, auf die dänischen Inseln, nach Schweden, Norwegen und Island, auch in die slawischen Gebiete bis ins eigentliche Russland hinein und nach Ungarn und Finnland.
    Falls die Verwendung der haben-Konstruktion in den frühen romanischen Sprachen oder zumindest in einem romanischen Sprachgebiet ihren Ausgangspunkt genommen hat, könnte das ins Mittellateinische übernommen worden sein. Und möglicherweise wurden dann dadurch im frühen Mittelalter parallele Zeitformen in den anderen romanischen und auch germanischen Sprachen gebildet. (Ich gebe zu, das ist alles spekulativ.)
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auch diese liefern wertvolle Informationen.

    Wenn z. B. die lateinische Konstruktion lucratus est ("ist gewonnen worden") ins Althochdeutsche (Tatian) "wörtlich" mit gistriunita übersetzt wird, dann zeigt das, dass im Althochdeutschen eine entsprechende Konstruktion eben nicht vorhanden war.
     
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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... wäre die Frage zu beantworten, wie es denn ins Altenglische gelangt ist.
     
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  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Genau, deswegen schrieb ich ja auch oben:

    Also das wäre das gleiche Problem wie beim Althochdeutschen bzw. Altsächsischen.


    Ich bin übrigens noch auf diese Arbeit beim Googeln gestoßen, allerdings noch nicht angelesen, scheint aber hier interessant zu sein:

    Die Auxiliarisierung von HABERE und die Entstehung des romanischen periphrastischen Perfekts dargestellt an der Entwicklung vom Lateinischen zum Spanischen

    (Zugang ist nach Anmeldung frei)
     

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