Das projektierte russisch-britische Marineabkommen 1912/14

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Repo, 2. März 2010.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Leider nicht.

    Das war die russische Wahrnehmung der Lage im Außenamt. Wie schon gesagt: Du kannst das nicht mit heutigen (besseren) Erkenntnissen vergleichen. Selbstverständlich wirkt das selbst unter Berücksichtigung der Zukäufe absurd.

    Eine Quellenkritik müßte an der Stelle ansetzen, dass es sich um Fehlinformationen der russischen Marine handelt, die an das Außenministerium weitergegeben worden sind. Dafür gibt es aber mW keinen Hinweis. Die russische Seite ging demnach "ernsthaft" von der Lagebeschreibung aus. Dabei kann man eine gewisse russische Hysterie aus der Liman-von-Sanders-Affäre (bzw. -Krise) unterstellen.
    Liman-von-Sanders-Krise ? Wikipedia

    Nochmal zurück zu der britischen Seite bzw. Motivation: die lag 1914 in der Achse Dardanellen-Nordpersien-Afghanistan-Indien und in der Besorgnis um eine sich lösende Allianz.
    Neilsson, Keith: Britain and the Last Tsar - British Policy and Russia 1894 - 1917
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Natürlich war das kein Scherz.
    So was ist nie ein Scherz. Sondern in aller Regel eine knallharte, mit viel "Spenden"-Geld unterlegte Marketing-Maßnahme.

    Und so wird es auch hier gewesen sein. Zumindest haben die Admiralskis diese "Wahrnehmung" dem ins Auge gefassten Bündnispartner GB nicht offenbart. Die hätten über den "Witz" vermutlich nicht mal gelacht. Die "gewaltige" osmanische Seemacht stand zu der Zeit unter britischem Kommando. Nicht unbedingt das Szenario das Potemkinsche Dörfer zulässt.

    Bei den Briten wollte man für die "6-fach unterlegene Flotte" dann Stützpunktrechte im Mittelmeer.............

    Weiß auch nicht, was hier zZ los ist.
    Jede Woche wird eine neue Sau in Form von mehr oder weniger obskuren Sensations-Meldung aus dem ausgehenden 19. beginnenden 20. Jahrhundert durchs Dorf getrieben.
     
  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich verstehe deine Haltung zu dieser Thematik nicht, vor allem mit dem Blick auf die Diskussion über die Angriffsplanung Deutschlands gegen die USA 1903, bei der von Dir ein Sieg der deutschen Flotte bei solch einem Einsatz gute Aussichten auf Erfolg gehabt hätten, nicht.

    Dabei war der damalige Gedanke gerade über die seemilitärische Lage im Mittelmeer näher an der Realität, solche Szenarien in Erwägung zu ziehen, die nach heutiger Sicht unverständlich wirken.

    Das Mittelmeer hatte einen der wichtigsten Seewege nach Übersee über den Suezkanal. Diesen Weg würde unter allen Umständen vor allem von den Briten bis aufs Messer verteidigt werden. Und dabei wurde jede Gefahr kritisch bewertet!
    Genauso verhält sich auch mit den Dardanellen und der Meerenge in das Schwarze Meer.
    Schon immer war dieses Nadelöhr ein hart umkämpfter Platz, man erinnere nur an die Problematik im Krimkrieg 1853/56.
    Im 1. Weltkrieg spielten hier sicherlich schon die Ölquellen im Kaukasus eine wichtige Rolle.
    Nur eine absolute Übermacht zu See garantierte diese Seewege zu sichern.

    Somit ist das hier weniger ein Scherz, als die Überfahrt der deutschen Flotte nach Amerika....:fs:
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Stimmt, das ist die Sau der vorletzten Woche.....
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Selbstredend gilt der alte Grundsatz: was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht.
    Da mag dann auch die Erkenntis, dass selbst die "Brandenburgs" nach Fernost detachiert wurden, die Enge der Speisenkarte nicht zu überbrücken. So entstehen dann eben auch amüsante Diskussionen über angeblich fehlendes sea-going, zudem noch an den falschen technischen Kennzahlen angehängt. :rofl:

    Vielleicht hilft doch ein Blick auf die 3000to-Postdampfer des Norddeutschen Lloyd von 1885 auf der Atlantiklinie.:devil:



    Spaß beiseite, zum Thema:

    - die Worte "in den beiden kommenden Jahren" beziehen nicht auf Goeben (das ist bekanntermaßen eine Entwicklung der nächsten Monate), sondern auf die Osman I (später "HMS Agincourt", übernommen am 9.1.1914, unmittelbar vor dem Memorandum) und die Reshadije (später "HMS Erin") plus zwei weiteren dieser Klasse (1912 und 1914 gestrichen, Reshad-I-Hammiss sowie Fatih). Im Januar 1914 waren dies also 3 laufende Projekte, der eine stornierte britische Zukauf war etatisiert. Eine vierte "Reshadije" war angekündigt.

    - im Blick hatten die Russen ihre eigenen Werftprobleme im Schwarzen Meer und die damit verbundenen Bauverzögerungen (siehe Gatrell, Peter: Government, Industry and Rearmament in Russia 1900-1914). Es liefen schleppende Werft-Ausbauprogramme, die sich zunächst auf Nikolajew konzentriert hatten. Der Hinweis bezieht sich auf die Sperrung der Dardanellen und die Rußland dann fehlende Möglichkeit, weitere Schiffe, auch Neubauten in das Schwarze Meer zu verlegen (es würde die Alexander III, Ekatarina II sowie Imperatritsa Maria verbleiben - 2 davon Anfang 1914 im Bau, jeweils den KGV-gleichen Reshadiyes unterlegen - Stand Januar 1914)

    - dieser Stand wird gemäß Memorandum (so verstehe ich den Hinweis) von der russischen Marine um die erwarteten osmanischen Zukäufe der kommenden Etats 1915/16 fortgeschrieben. In der Projektion 1916 ist also die Warnung als Berichterstattung an das Außenamt zu sehen.

    Weiteres: -> Schröder, zu den russischen Motiven der Aufnahme der Gespräche über eine Flottenkonvention.


    Ach ja, ein Nachsatz: die Kombination der von Rußland wahrgenommenen osmanischen Marinerüstung mit der skizzierten Bedrohung durch die Flotten Ö-Ü/Italien (sofern der frz. Marine im Mittelmeer ohne britischen Ausgleich überlegen) ist natürlich ebenfalls zu beachten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2010
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  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ach was,

    Bild-Zeitungs-Journalismus Stand 1905

    Und Du verkündest dies als "Neue Erkenntnisse"
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nicht Bildzeitung, sondern siehe oben: Marineminister Grigorowitsch an Sasonow vom 19.1.1914.

    Auch keine neuen Erkenntnisse. Ist das nicht schon im Albertini erwähnt?

    Hier schon mal zum Lesen: Sasonow ging Anfang 1914 davon aus, dass die Türkei weitere 4 Dreadnoughts in den USA bestellt (das sind die angesprochenen Etatisierungen 1915 und 1916, siehe oben):
    Kent, The Great Powers and the End of the Ottoman Empire, darin der Aufsatz von Bodger, Russia and the end of the Ottoman Empire, S. 89.
    The Great Powers and the End of the ... - Google Bücher
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ganz richtig, die Bedenken bezogen sich hier auch auf die Blockade von Verlegungen der fertig gestellten Neubauten im Krisenfall.

    Kenntnisstand 1914/15 bzgl. der russischen Neubauten (Brasseys NA):

    Alexander III (22.500to, 12*12inch) Stapellauf 1914, Nikolajew, Fertigstellung geplant 1915
    Ekaterina II (22.500to, 12*12inch), im Bau Nikolajew, geplant 1915
    Imperatritsa Maria (22.500to, 12*12inch), im Bau Nikolajew, geplant 1915
    (also keines einsatzbereit 1914)

    aktive Schwarzmeerflotte 1914:
    Pre-Dreadnoughts Estafi und Iohan Zlatoust (12.700to, 4*12inch, 4*8inch) sowie Panteleimon (12.600to, 4*12inch, 16*6inch), Uralt-Linienschiff Sinope (10.200to, 6*12inch, 7*6inch) und Panzerkreuzer Rostilav (9000to, 4*10inch, 8*6inch). [*]


    laufende Neubauten Ostseewerften:
    Borodino - St. Peterburg - 32.200to, 12*14inch
    Ismail - St. Peterburg - 32.200to, 12*14inch
    Kinburn - St. Peterburg - 32.200to, 12*14inch
    Navarin - St. Peterburg - 32.200to, 12*14inch


    [*] Es gab noch einen vermuteten Neubau in Nikolajew aus dem russischen 1911er Bauprogramm, Name "Ivan Grosnyi"
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Achtung, diese Schiffe waren als Schlachtkreuzer eingeordnet und konnten nicht fertiggestellt werden, weil man ebend nicht nur Werftkapazitätsprobleme in Russland hatte sondern auch im Bau der technischen Ausrüstung.

    So wurde auch noch viel im Außland bestellt, ebend u.a. auch in Deutschland. Die Maschinen für die Borodino z.B. die, so glaube ich mich zu erinnern, sogar später auf den deutschen Minenkreuzer Brummer oder Bremse eingebaut wurden.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ja, danke für den Hinweis. Mir kam es nur auf grobe Vorstellung der Kampfkraft an (auf die Bezeichnung habe ich verzichtet). Problem: mögliche Sperrung der Dardanellen im Konfliktfall.

    Habe ich auch so gelesen.
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Alles was da für die Historie interessant ist:

    Die russischen Admiralskis und die weltweite Rüstungslobby des Jahres 1914 haben die selbe Marketingstrategie verfolgt., wie die in den Natostaaten der 70er und 80er Jahre, die ständig von der vielfachen Übermacht des Warschauer Paktes gefaselt haben.
    Ein amüsantes Detail, OK.

    Das ist es dann aber.


    Das Vergleichen von technischen Daten und irgendwelchen Parametern ist bestimmt interessant, aber dafür kann man ja auch mal einen eigenen Thread aufmachen.
     
  12. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Ach Leute ,
    warum denn persönlich werden ?
    Im Frühjahr 1914 war es ja wohl weder absehbar das im Sommer der Krieg ausbricht noch dass das Osmanische Reich im Herbst daran teilnehmen wird .
    Deshalb war auch nicht absehbar , dass die russischen Werften nicht mehr die zur Fertigstellung nötigen Teile aus dem Ausland bekommen würden ( das gleiche wiederholte sich übrigens im WW II mit der Sovetsky Soyuz-Klasse )
    Bei einem Kräftevergleich Schiffe einzubeziehen die noch im Bau waren oder sogar solche die nur bestellt aber nicht mal begonnen waren halte ich eindeutig für nicht richtig .

    Repo,
    eben bis zum Eintreffen des deutschen Mittelmeergeschwaders im Osmanischen Reich stand die Flotte mehr oder weniger unter britischem Einfluss ebenso wie die nächsten zu erwartenden Neuzugänge .
    Beides muss wohl auch den Russen bekannt gewesen sein .

    Köbis17,
    das gehört hier zwar nicht her , aber Planungen für einen solchen Kriegsfall gab es ja , wir haben uns ja nur daran gerieben ob es technisch möglich gewesen wäre und hier werden mit einem mal die" technischen Fehlkontruktionen" der Brandenburg-Klasse eine 6 x überlegen Flotte ?

    Die Russen hatten nicht nur Maschinenanlagen für die Brodino-Klasse bestellt sondern u.a. Panzerplatten, Entfernungsmesser und komplette Schiffe ( Kreuzer Pillau-Klasse und Zerstörer ).

    Als Gegenstück zur Reshad V ( später HMS Erin ) planten die Russen übrigens die Imperator Nikolei I , mit derem Bau 1916 begonnen wurde , nach dem die Hellig durch den Stapellauf der Imperatritsia Ekatarina frei geworden war .
    Das Schiff wurde durch die Entwicklung des Krieges und der Revolution nie fertig gestellt.
    Über weitere geplante Schiffe konnte ich nichts finden was wahrscheinlich an der zwischenzeitlichen politischen Entwicklung lag da die Osmanen ja werde die in England bestellten noch irgendwelche anderen Schiffe als Verstärkung erhielten und die Italiener und Österreicher sich entzwischen im Krieg gegeneinander befanden .

    silesia,
    bei deiner Aufzählund der Schwarzmeerflotte hast du die Georgiy Pobedonosets und die Tri Sviaititelia übersehen , dazu waren noch die Kreuzer General Kornilov (Kagul) ,Pamiat Mercuria und Almaz bei der Schwarzmeerflotte .
    Die uralte Georgiy Pebedonosets feuerte übrigens auf die Goeben als diese Sewastopol beschoss und die Tri Sviatitilia entsprach in etlichen Details ( z.B. Harveypanzer ) einigen amerikanischen Pre-Deadnaughts .


    das macht aber nur gegenüber der eigenen Bevölkerung Sinn ,um denen die teuren Rüstungsprogramme zu verkaufen ........
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Alles schön und gut.

    Aber die 6-fach unterlegene russische Schwarzmeerflotte war trotz Goeben und Breslau während des WKI mehrfach in der Lage die türkischen Kohletransporte entlang der Schwarzmeerküste zu unterbrechen.

    Die türkische Flotte stand 1914 nicht nur unter britischem Einfluss, ein britischer Admiral war Flottenkommandeur. (ein Franzose Chef der Gendarmerie und ein Deutscher, der vielberufene Sanders Heerseschef)

    Kein Schimmer wie im Zarenreich die Haushaltsverhandlungen abgelaufen sind, ob da die Duma was zu melden hatte.
    Auf alle Fälle zielen solche Maßnahmen zuerst auf die Entscheidungsträger.

    Aber alles OT, nix mit Briten, Russen und Marinekonventionen.
    Ich gebe ja zu, dass es durchaus seinen Reiz hat, Kriegsschiffe die sich nie gesehen haben, anhand der Parameter zu vergleichen.
    Aber Geschichte???????
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2010
  14. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Repo ,
    mit dieser Überlegenheit war es dann im Herbst 1915 vorbei als die ersten beiden Einheiten der Imperatritsa Mariya-class in Dienst gestellt wurden .
    Ab da musten die Yavuz Sultan Selim ( SMS Goeben ) und Midilli ( SMS Breslau ) Fersengeld geben .


     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Du bringst es auf den Punkt, die Admiralskis wollten Kohle rauslassen für zusätzliche Schiffe, zu Lasten anderer Etats, und haben die Lage deshalb drastisch dargestellt.

    Dem angepeilten Vertragspartner England hat man hingegen von dem starken Schlacht-Geschwader vorgeschwärmt, das man innert 2 Jahren haben wird.
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das halte ich für ein Gerücht.

    Es gab sicherlich kurze Gefecht zwischen der Goeben und den neuen Linienschiffen, doch wurden Ende 1915 nur 2 in Dienst gestellt, wobei die Imperatrica Marija nur ein Jahr eingesetzt werden konnte, da das Schiff Okt 1916 durch eine Munitionsexplosion zerstört wurde.

    Die Goeben und die Bresslau wurden ernsthaft im Schwarzen Meer nur durch diverse Minenfelder bedroht und auch beschädigt bis hin zur Versenkung der Bresslau 1918.
     
  17. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Köbis17,
    Imperatriza Marija ? Wikipedia
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    @querdenker, ja ja..es gab Gefechte, das habe ich nicht angezweifelt doch hatte die Goeben mehr mit Minentreffern zu kämpfen, als mit Artillerietreffern. Das Problem waren fehlende Dockmöglichkeiten und so wurden Löcher im Rumpf mit Beton abgedichtet, was sich natürlich nachhaltig auf die Seefähigkeit und die Geschwindigkeit auswirkte.

    Und sicher waren diese russischen Dreadnoughts sehr gefährlich für den deutschen Schlachtkreuzer nur wurden diese Schiffe ebend von den Russen nicht energisch genug eingesetzt.
     
  19. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Köbis17,
    das betraf nicht nur die Schwarzmeerflotte sondern auch die Baltische -.
    Auch da wurden übewiegend kleinere ältere Einheiten eingesetzt während die Ganguts im Hafen vor Anker lagen .
    Bei der deutschen Hochseeflotte war es teilweise nicht anders .........
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Grundsätzlich ist das richtig, wenn man hier nur den Januar 1914 betrachtet. Die russischen Überlegungen gingen hier 2 Jahre weiter. Die von Dir angesprochene Nikolai I ist direktes Ergebnis (März 1914) der fehlenden finanziellen Möglichkeiten, 4 Dreadnought-Bauten in den USA zu kaufen. Dieses war ebenfalls Ergebnis des Marine-Berichtes vom November 1913, dass die Türkei ihrerseits 4 Dreadnoughts zusätzlich in den USA bestellt (zu den 3+1 bei den Briten, Stand Januar 1914).

    Wenn Du auf den britischen Einfluß auf die türkische Flotte hinweist, ist das grundsätzlich richtig, allerdings nur eine unvollständige Betrachtung. Hier liegt das Problem in der Zuspitzung in den britisch-russischen Beziehungen Ende 1913/Anfang 1914. Diese setzte gerade den Anlaß für die russische Initiative der Marinekonvention, quasi als Offenbarungseid für die britische Haltung zu Rußland gedacht. Neilson überschreibt sein Kapitel nicht unbegründet mit "Alliance under Fire". Die politische Kalkulation war also auch auf die Möglichkeit gerichtet, dass der labile "Interessenausgleich" mit Großbritannien in Asien aus 1907 nicht halten würde. In diesem Fall kann der britische Einfluß auf die osmanische Marine nicht helfen, sondern wäre zusätzlich ein Problem geworden.

    Das ist jedenfalls der aktuelle Forschungsstand in der aktuellen deutschen (Schröder) und der angelsächsischen Literatur zum Thema (siehe insbesondere die zitierten Neilson, Hinsley, Kazemzadeh).



    Das ist die angesprochene Nikolai I, die im März 1914 von Zar und Duma in Folge der für Rußland nicht realisierbaren Zukäufe in den USA abgesegnet wurde.

    Die Georgiy und Tri werden im Brassey nicht aufgeführt, schaue ich nach (reaktiviert?). Die Almaz war mW in der Baltikflotte, die beiden anderen Kreuzer: Schwarzmeerflotte.

    EDIT: mit Almaz (war allerdings 1911 nur noch als Aviso geführt, dann 1914
    Umbau zum Tenderschiff) hast Du recht - Schwarzmeerflotte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2010

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