Das projektierte russisch-britische Marineabkommen 1912/14

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Repo, 2. März 2010.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das erklärt die Vorgeschichte: man köderte die russische Seite mit Andeutungen, um die Kompensationen für eine kommende Verschärfung der asiatischen Kontroversen auszuloten.

    Danach passierte erstmal nichts, wie Du dargelegt hast. Dann wechselte die Treiberrolle auf die russische Seite, nun erwies sich der "Köder" allerdings als unbequem und nicht zur aktuellen Lage passend.

    Was also tun, um die russische Seite nicht zu verprellen?
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Sie nicht enttäuschen will heissen Appeasmentpolitik betreiben.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Ausblick in die Zukunft hatte dabei einen trüben Aspekt: die russische Flottenrüstung. Dabei mischten auch technologisch andere Nationen mit, zB das Deutsche Reich mit Antriebsmaschinen.

    Die Relation der Flottenrüstung zum Deutschen Reich war zwar 1914 aus britischer Sicht "im Griff", aber visionär beschäftigte man sich (siehe Schröder) mit einem Szenario, bei dem das Deutsche Reich aufgrund der massiven Landrüstung Rußlands mittelfristig an dessen Seite rutschen würde.

    Wenn man natürlich die Phantasie entwickelte, die nachgerüstete russische Flotte beim Marsch durch den Belt mit der deutschen vereinigt zu sehen, gibt das ein neues Bild. Das muss man nur noch mit einem Clash im neutralisierten Mittelpersien oder an der Nord-/Nordwestgrenze Indiens kombinieren, und Großbritannien hätte Probleme, die es zum Erhalt des Empire nicht mehr würde stemmen können. Frankreich wäre da ganz aus dem Spiel heraus.

    Was sollte Rußland bei Sicherung seiner westlichen Landgrenze ohne (!) Frankreich eigentlich daran hindern, die Seiten zu wechseln, mit dem Deutschen Reich die Neuordnung des Kontinents zu verabreden, und ein riesiges Stück vom asiatischen Kuchen abzuschneiden? Den Planspielern in Admiralität und Kolonialamt dürfte das, nach 30 Jahren "Great Game", arges Kopfzerbrechen bereitet haben.
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Exakt diese Sorge trieben ja die französischen und teilweise auch britischen Staatsmänner um; nicht zuletzt deshalb hat Paris sich sehr für diese Marinekonvention engagiert. Paris war vollkommen klar, wenn Petersburg die Seiten wechselt, dann müsse man entweder mitgehen und die Rollen des Juniopartners übernehmen, das war doch wohle eher unwahrscheinlich oder man sieht sich eben einen übermächtigen Block bestehend aus den drei Kaiserreichen gegenüber. Das galt es zu verhindern.

    Die Frage die sich hier stellt, wie realisitisch war diese Befürchtung eigentlich? Ich meine, ist aus der Retroperspektive natürlich auch einfacher :D, diese Gefahr ist gering, angesichts des heftigen deutsch-russischen Gegensatzes, vor allem seit der Liman von Sanders-Krise.

    Für Großbritannien wäre das, wie du schon eben sehr zutreffend beschrieben hast, ebenfalls eine politische und militärische Katastrophe. Allein die Rückwirkungen auf Indien, Persien, Tibet etc.etc. wären überaus unangenehm. Auf der anderen Seite legte man in Foreign Office, auf jeden Fall Grey und Tyrell, Wert auf eine weitere Verbesserung der Beziehungen zum Deutschen Reich. Und das war ein überaus schwer zu bewältigender Spagat. Auf der einen Seite die nötige Pflege der Ententen im wohlverstandenen imperialen Eigeninteresse und auf der anderen Seite ein Entspannungpolitik gegenüber Berlin. Das war eine rutschige Piste, auf die sich die Londoner Außenpolitk begab und es ging ja auch prompt durch den Verrat von Siebert schief.

    Paris und London sahen das Russland stärker wurde, aber sie haben die militärische Stäke m.E. nach doch ein wenig übertrieben. Das Zarenreich hatte im Juli 14 seine Rüstungen noch längst nicht beendet gehabt.

    Auch würde mich interessieren, ob man sich in Paris, Petersburg und London, dort sehr wahrscheinlich ja, hinreichend Gedanken darüber gemacht hat, die sehr schwere außenpoltische Gesamtsituation des Deutschen Reiches waren den verantwortlichen Politikern sicher hinreichend bekannt, wie dieses Abkommen, wenn es denn öffentlich würde, was es ja auch wurde, auf Berlin wirken würde. Immerhin gingen die Verhandlungen ja bis Ende Juli.

    Hat dieser Umstand die Wilhelmstraße in der Julikrise veranlaßt den Sprung ins Dunkle zu wagen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juli 2011
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sicher hat es das Risiko/Mißtrauen hochgetrieben, das dürfte ein Faktor sein, wie bei jedem Vabanquespiel.

    Man könnte entscheidungstheoretisch formulieren: die Erwartungswerte wurden verändert:

    - einerseits gab es die Position des Heeres, dass der Präventivkrieg jetzt noch zu schaffen sei.

    - andererseits stieg, falsch oder richtig, die Erwartung der Festigung eines Blocks gegen das Deutschen Reich, verbunden mit der Prognose einer Stärkung der künftigen militärischen Möglichkeiten des Blocks.

    Theoretisch gab es nur in Großbritannien realistische außenpolitische Optionen, die aber wohl innenpolitisch kaum durchzuhalten waren: den Austausch von Rußland durch Großbritannien als faktische Garantiemacht Frankreichs. Man hätte das doppelte Spiel treiben müssen: das Deutsche Reich zu locken, indem die russischen Optionen verworfen werden und man mit Rußland auf volle Konfrontation geht, um die Dardanellen, Persien, Indien und China zu sichern. Für dieses Vabanquespiel auf britischer Seite dürfte jedes Vertrauen in die langfristige außenpolitische Zuverlässigkeit des Deutschen Reiches gefehlt haben.
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Stimmt. Aber Großbritannien Handlungsspielräume verengten sich immer mehr. Grey war gezwungen Gehimdiplomatie zu betreiben, was eigentlich nicht so seine Sache war, um die verschiedenen Zielsetzungen überhaupt noch realisieren zu können.

    Genau. Aus französischer und russischer Sicht ging es klar um die Verfestigung der Tripleentente und so nahm auch die Reichsleitung wahr. Die britischen Staatsmänner, die antideutsche Fraktion mal beiseite gelassen, wollte die Tripleentente eigentlich nicht als Spitze gegen Deutschland verstanden wissen; nicht umsonst wurde auch im Zuge der Verhandlungen zur Marinekonvention immer wieder betont, das man nach wie vor die volle militärische Handlungsfreiheit besäße. Wie das dann in der Praxis ausgesehen hätte, steht auf einen ganz anderem Blatt.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das könnte den Vorwurf begründen, Großbritannien hätte
    a) die Interessengegensätze mit dem Deutschen Reich 1913/14 härter anpacken müssen, und
    b) zugleich deutlich den britisch-russischen Gegensatz offenlegen können.

    Die Schaukelpolitik hat letztlich in den Krieg geführt. Die klaren Fronten hätten das Prognosefeld möglicherweise grundlegend ändern können. Es ist doch absurd, dass man sich im Deutschen Reich in den Krieg mit einer vagen Rest-Hoffung begab, Großbritannien würde zusehen. Die Brisanz der Lage wurde in Paris und London möglicherweise verspätet wahrgenommen, auch nach den vielen "Lösungen der letzten Minute" aus vorausgegangenen Krisen.

    Wäre der Blankoscheck nicht erfolgt, oder mindestens recht bald wieder zurückgezogen worden, wenn London eine klare "Blockansage" an das Deutsche Reich abgegeben hätte, möglicherweise verbunden mit dem Angebot auf Einstieg in Verhandlungen über Interessen?
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Von welcher Seite? Jagow hat nach dem Krieg ja diesen Vorwur ja mehr oder weniger so erhoben. Aber ist er gerechtfertigt? Ich denke nein, denn Grey hate natürlich zuallererst die britischen Interessen im Auge zu behalten und seine Zielvorstellunge waren außerordenltich schwer zu händeln. Grey war sich der Gefahren der Marinekonvention bewußt, aber ebenso bewußt ist er dieses Risiko eingegangen. Und aus britischer Sicht war dies eine korrekte Entscheidung.


    Volle Zustimmung. Das problematische war nur, das hat, so meine ich auch Grey gesehen, das Petersburg mit einer Marinekovention in der Hinterhand, bei einer neuerlichen Krise entsprechend forscher auftreten könnte. Das war auch durchaus möglicherweise von Paris zu erwarten, obwohl bei Poincaré insgesamt wohl die Friedenssicherung im Vordergrund stand; sein Auftritt im Juli in Petersburg war allerdings nicht gerade eine Maßnahme zum Erhalt des Friedens.

    Das Bethmann un Co. sich irgendwelchen Illusionen hingaben, ist durch nichts zu entschuldigen. Schließlich hat Lichnowsky frühzeitig entsprechende Warnungen nach Berlin geschickt, die man dort wohl so nicht zur Kenntnis nehmen wollte. Anders läßt sich das kaum erklären.

    Das ist die Gretchenfrage. Ich tendiere persönlich dazu deine Frage zu bejahen, denn Bethmann und Wilhelm gingen, warum auch immer, mehr oder weniger zuversichtlich davon aus, Großbritannien heraushalten zu können. Hätte Grey öffentlich wahrnehmbar "Klartext" gesprochen, ging natürlich nicht, weil das britsche Kabinett selbst lange mit sich gerungen hat, wäre der wahnsinnige Kamikazekurs wohlmöglich nicht gefahren worden. Allerdings waren die Ende Mai bekanntgewordenen Marineverhandlungen schon ein deutlicher Fingerzeig; es gab also keine Grund für diese naive Einstellung der Reichsleitung.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das was mir nicht erinnerlich. :winke: Natürlich bietet das den Ansatzpunkt für die Nachkriegs-Memoiren, den Schuldanteil zu verlagern. Jagow hat das also nur geschickt aufgegriffen.

    Meine Überlegung war ohne Blick auf die Verantwortung erfolgt, nur theoretisch zu verstehen. Ein solches Kalkül hätte andere Politiker, möglicherweise ein anderes politisches System in Großbritannien erfordert.

    Das würde ich ganz pragmatisch sehen: so ein Abkommen wäre kündbar gewesen, oder man läßt es totlaufen.

    Damit wird Grey zur tragischen Figur. Er hatte den Schlüssel in der Hand.
    Wobei man nun recherchieren könnte, welche Wahrnehmung der Krise und ihrer Zuspitzung in Großbritannien bis Ende Juli 1914 eigentlich herrschte? Politik wie üblich, mit Lösung in den letzten Tagen?
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, so sehe ich das. Dafür durfte er, auch aus den eigenen Reihen, später einiges an Kritik einstecken.

    Ich werde mal nachschlagen. Vielleicht finde ich etwas.:)
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Gemäß Wormer war Grey ein derjenigen die ziemlich schnell erkannten, welche katastrophalen Folgen die Emordung des österreichisch-ungarischen Thronfolgers haben konnte.

    Während Grey in den ersten Julitagen gegenüber Lichnowsky Verständnis für eine begrenzte Aktion gegen Serbien zeigte, lief in Wien und Berlin eine Tarnkomödie ab. Es wurde alles getan, um den Eindruck zu vermeiden, ein Krieg stünde kurz bevor.Moltke hatte seine Kur in Karlsbad angetreten, Tirpitz seinen Sommerurlaub, Wilhelm seine Nordlandreise, Bethmann auf seinem Gut in Hohenfinow et.etc. .

    Währenddessen unterhielt sich Grey über den Ernst der lage mit dem deutsche Botschafter in London Lichnowksy. Grey informierte diesen aber auch, das ab einem gewissen Punkt, er ließ offen wo dieser lag, die Russen aber nicht mehr vom Eingreifen abhalten könne.

    Großbritannien war aber eben nicht mehr so frei in seinem durchzuführen. Russland Handlungsspielraum, um eine Vermittlung zwischen den Großmächten mit Erfolg zum Abschluß zu bringen. Da ist zum Beispiel die russische Sicherheitsgarantie für Indien zu erwähnen. Das war für Großbritannien natürlich verlockend. Das war in der Sache nichts anderes anders, als sich schon in diesem frühen Stadium, das Ultimatum war ja noch längst nicht übergeben, der russische Versuch sich der britischen Rückdeckung zu versichern. Sasonow war schon frühzeitig kriegslüstern.

    Gleichzeitig liefen die Verhandlungen zur Marinekonvention. Poincaré befand sich zum Staatsbesuc in Petersburg. Auch dort wurde überlegt, wie man die Briten, Stichwort Persien, "bestechen" könnte.

    In der Sache war Großbritannien letzten Endes doch mit seiner Pflege und Gestaltung der Entente hier und den Bemühungen zum Erhalt des Friedens dort, inbesondere nach dem 23.Juli, doch letztlich überfordert. Das hätte man einer freien Hand bedurft und die hatte Großbritannien einfach nicht mehr.

    Interessant ist, das was wofür Grey zu Beginn der Julikrise Verständnis zeigte, das ist, was Wilhelm in Kenntnis der serbischen Antwortnote am Ende der Julikrise für vollkommen ausreichend erklärte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2011
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genau: ... "konnte"!

    Zara Steiner verortet mit ihrem Co-Autor in dem Sammelband Foreign Policy under Grey den 6.7 und den 29.7. als Rahmendaten.

    Grey gewann sehr schnell die Überzeugung, dass ein Krieg ausbrechen könnte, er hat die Krise also schon zu Beginn richtig eingeschätzt. Gleichzeitig hatte er aber auch die Überzeugung (bis Ende Juli), dass ein erfolgreiches Krisenmanagement wie 1912/13 oder in den vielen ernsten Krisen davor möglich sei. Der Ernst der Lage wurde also mit Optimismus vermischt, eine brisante und letztlich fatale Mixtur.

    Die Adressen nach Berlin wurden nicht mit aller Konsequenz abgefasst. Wieweit er durch deutsches Verhalten, dass Du dargestellt hast, in seiner Überzeugung noch gestärkt wurde, kann man nur vermuten.
     
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Und hier schließt sich der Kreis wieder. Grey war der Politiker, der den Schlüssel in der Hand hielt, aber eben aus vielerlei Gründen nicht in das Schloß steckte und umdrehte. So kam es dann schließich zur "Urkatstrophe" des 20.Jahrhunderts mit all seinen bekannten katastrophalen Folgen für die Welt.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es dauerte bis zum 24.Juli (!), als Grey die Krise erstmals intensiv im Kabinett erläuterte. An diesem Tag zeigte er sich noch unverändert optimistisch, dass die Lösung in einem russisch-österreichischen Ausgleich liegen würde, der von den anderen interessierten Mächten FRA, ITA, DEU und GB nur zu "ölen" sei. Die Warnungen prasselten dabei bereits um ihn herum, durch verschiedene britische Botschafter, Asquith, Lichnowfsky.

    Aber er stand dabei nicht allein. Vansittart äußerte sich am Folgetag mit Ausgang der serbischen Note in der Weise, dass eine weitere ernste Krise der europäischen Mächte nun erfolgreich "gemeistert" sei. Mit der österreichischen Reaktion wurden dann hektische Notoperationen erwogen, so eine "Botschafterkonferenz" der Großmächte in London (als ob es sich dabei um die Schlüsselpersonen handeln würde).

    Man begriff schlagartig die zugespitzten Alternativen (Nicolson), Rußland entweder (1) militärisch unterstützen zu müssen oder (2) komplett zu verprellen. Jetzt rächte sich, dass man die Hausaufgaben der Diplomatie nicht gemacht hatte und keinen Plan B in der Tasche hatte. Der rollende Zug in Richtung Krieg ließ sich nicht mehr aufhalten - fraglich war nur, wieweit GB verwickelt werden würde oder beim Kriegsausgang und ggf. dramatisch veränderten Machkonstellationen auf dem Kontinent zusehen würde.

    Als adhoc-Entscheidung und undurchdachter Rettungsversuch ist wohl auch die Publizierung von Churchills Maßnahme zu sehen, die Royal Navy nach ihren Seeübungen in Spithead "zusammengehalten" würde - der erste Schritt Richtung Mobilmachung. Grey ließ das publizieren, weil man sich von der Positionierung/eindeutigen Warnung nunmehr - Wochen zu spät - positive Reaktionen in Berlin versprach. Der Druck kam dann auch noch von Frankreich, als Bertie in Paris bestürmt wurde, eine britische Beistandserklärung für Frankreich abzugeben, dieses ab verweigerte. Auch die gesamte liberale Presse schoß sich auf die Position ein, Großbritannien "herauszuhalten". Diese innenpolitische Unruhe, die aufbrach, machte Grey zusätzlich in seiner außenpolitischen Krisendiplomatie zu schaffen. Möglicherweise war es auch das differenzierte Bild der Öffentlichen Meinung in GB, was Dritten (insbesondere Berlin) die Unentschiedenheit signalisierte, was wiederum jede klare, krisenlösende Haltung von Grey untergraben hat bzw. unglaubwürdig werden ließ.

    (-> Ekstein/Steiner, The Sarajevo Crisis, in: Foreign Policy under Grey)
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Es war zu spät. Russland und Österreich hatten gar kein Interesse am Erhalt des Friedens. Österreich-Ungarn wollte "endlich" zur endgültigen Abrechnung mit Serbien schreiten; und man hatte den deutschen Blankosckeck in der Hand. Wozu also Zurückhaltung übern? Die Russen wollten nicht noch einmal wie 1908 kleinbeigenben müssen; auch die Sängerbrücke war entschlossen. Die Rückendeckung der Franzosen war ja gegeben. Es ging nur noch darum die Briten zu überzeugen und dafür bot Asien ja einige Optionen an.

    Zur gleichen Zeit begannen Bethmann und das AA Wilhelm systematisch auszubremsen, denn er hatte die Antwort ebenfalls durchaus positiv bewertet.

    Die britische Diplomatie hat sich seit dem Ausgleich von 1907 mit Russland in eine gewisse Anhängigkeit begeben die sich mit der angedachten Marinekonvention zu vertiefen begann. Des Weiteren hatten sowohl Grey als auch Tyrell klarsichtig gesehen, das wenn ÖU auseinanderbrechen würde, auch welchen Gründen auch immer, welch fatale Folgen dies für das Deutsche Reich haben würde. Es wurde verabsäumt hier entsprechende Vorkehrungen zu treffen, ja man hätte mäßigend auf Paris und Petersburg einwirken müssen, aber das tat man nicht. Im Juli 14 ging es ja auch nicht zuletzt um de Erhalt des Großmachstatus von ÖU und das hat Grey ganz genau erkannt. Deshalb ist sein Optimismus bis Ende Juli nicht so ganz begreibar da diese eine ganz andere Krise wie in den Jahren 12 und 13 war. Grey hätte sehr frühzeitig mit seinem Krisenmangment beginnen müssen!


    Lezten Endes musste dann Belgien für den britischen Kriegseintritt herhalten.
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also in den Etatjahren 1913/14 hat die britische Admiralität in der Tat mächtig zugelegt.
    Während in Deutschland ab 1912 nur noch der Bau von 4 Großlinienschiffe bis 1914 festgelegt wurde, legte Großbritannien mächtig zu.

    Allerdings würde ich den neuen Schwung im Rüstungswettlauf zur See nicht an der Deutschen Rivalität festmachen, sonden auch solche Seemächte wie die USA und Japan stellten im Punkte -Moderne Flotte- neue Masstäbe.

    So wurde im Etat 1912 4 Schiffe der QE genehmigt, das 5te Schiff dieser Klasse war im übrigen ein Geschenk vom Malayischen Staat. In Etat 1913 war noch ein 6 Schiff vorgesehen doch mit Kriegsbeginn wurde es annulliert.
    Was die Revenge-Klasse betrifft, wurden im Etat 5 Schiffe genehmigt und 1914 nochmal 3 dieser Klasse (2 wurden bei Kriegsbeginn annulliert 1 garnicht erst vergeben).

    Somit war der Stand an Etatmässigen Vergaben seit 1912 bei den Großlinienschiffen mit 6 QE ! und 8 R-Klasse ! am Vorabend des 1.WK.
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Mussten sie ja auch.:) Ich meine mich zu erinnern, das für das folgende Etatjahr deutliche Kürzungen vorgesehen waren.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gegen diese finanziellen Möglichkeiten und Ressorcen der Werftindustrie konnte das Deutsche Reich nicht anstehen, wenn britischerseits der Wille zur maritimen Rüstung politisch vorhanden war. Die Delle zwischendurch, die zum "dreadnought-scare" und über ein mediales Trommelfeuer zur britischen Rüstungssteigerung geführt hat, war innenpolitisch bedingt.

    Die britische Ausgaben für Schlachtkreuzer- und Schlachtschiffneubauten lagen in den Etats 1910/14/15 immer bei 9-10 Mio. GBP. Fischer startete bei etwa 8 Mio GBP, und man sackte wegen der zwischenzeitlichen politischen Richtungswechsel bis auf 5,5 Mio. GBP im fiscal year 09/10 ab.

    Übrigens hatte hatte in der zeitgenössischen Sicht Rußland bei den etatmäßig genehmigten Marineausgaben das Deutsche Reich bereits überholt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2011
  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Russland hatte ja auch seit 1905 so einiges nachzuholen. Nicht umsonst drängte man die Briten zur einer Marinekonvention. Und französsische Kredite dürften sicher auch eine Rolle gespielt haben. Im Deutschen Reich wurde ja spätestens seit 1913 der Schwerpunkt der Rüstung wieder auf das Heer gelegt.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich halte von Ferguson im Allgemeinen wenig bis nichts, aber er weist bzgl. der britschen Einschätzung auf einen wichtigen Umstand hin: die russischen makroökonomischen Daten wiesen die höchsten Zuwachsraten im europäischen Vergleich auf, die russische Wirtschaft holte rasant auf und es gelang zudem, den industriellen Importbedarf durch Exporte auszugleichen. Die deutsche Perzeption kann sich nicht wesentlich davon unterschieden haben.

    Diese Potenzial wurde gesehen, und die Prognosen dürften bzgl. der künftigen russischen Finanzkraft - als Unterdeckung der riesigen Rüstungsprogramme - Sorgenfalten verursacht haben. Die expansive russische Marinerüstung für Ostsee und Schwarzes Meer würde also auch bezahlbar sein.
     

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