das Saxe

Lugh

Mitglied
ich hätte da mal einige fragen zum saxe.....:
in beschreibungen findet sich oft die beschreibung eines breiten kurzschwertes, das zum kampf im schildwall bestens geeignet war und meist als zweitwaffe getragen wurde....
diese beshrieung fällt mir egl auch zum römischen gladius ein....könnte also das angelsächsische saxe nur eine abgewandelte version des gladius sein??
 
Es gibt nur die eine oder andere verrostete Abbildung. Im Bereich "Waffen" wird aber heute viel experimentelle Archäologie getrieben; man kann auf jeden Fall sicher sein, dass die Rekonstruktionen "funktional" sinnvoll sind!
http://www.hedeby.de/waffen.htm
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AFAIK entspricht das Sax eher einem Haumesser, evtl. ähnlich einer heutigen Machete, denn einem Kurzschwert im klassischen Sinne -- auf jeden Fall war es wohl einschneidig und wurde als Hieb- und nicht als Hiebstichwaffe geführt.

Gruß
ER
 
Der Sachs ist einschneidig, die Verwendung als Hieb oder Stichwaffe hängt sehr von der Form ab, hierzu gibt es diverse.
Die späten Formen aus Angelsachsen sind auch Stichwaffen, eine untere gerade Schneide mit langem Ort der auf ungefähr auf 2/3 der Klinge scharfkantig anfängt...
 
ich dacht halt nur, weil man im schildwall ja nur zustehen konnte , weli wenig platz...und man benutzte dazu doch das sachs, oder?
 
ich dacht halt nur, weil man im schildwall ja nur zustehen konnte , weli wenig platz...und man benutzte dazu doch das sachs, oder?

Siehe auch hier: Sax (Waffe) – Wikipedia
Wiki schrieb:
Während der Kurzsax als dolchartiges Stoßmesser gehandhabt wird, sind Schmalsax und Breitsax wie Macheten eher für hiebartigen Einsatz geeignet. Der Langsax wird eher schwertähnlich geführt.

Der Sax entwickelte sich als mit der Zeit von der Stichwaffe zum Schwert, was vielleicht wirklich mit der Änderung der Kampfesweise vom Infanterie- zum Reiterkampf zusammenhängen könnte.
 
ich dacht halt nur, weil man im schildwall ja nur zustehen konnte , weli wenig platz...und man benutzte dazu doch das sachs, oder?

Im Schildwall (ähnlich der Phalanx) benutzte man sicherlich eher Speere und Lanzen. Housecarls (die Elitekrieger der Angelsachsen) dürfte zu Zeiten des Schildwalls wohl auf die Axt als Hauptwaffe umgestiegen sein (s. Teppich von Bayeux). Saxe dürften eher ein paar Jahrhunderte vorher bei der Eroberung Englands benutzt worden sein.
 
Siehe auch hier: Sax (Waffe) – Wikipedia


Der Sax entwickelte sich als mit der Zeit von der Stichwaffe zum Schwert, was vielleicht wirklich mit der Änderung der Kampfesweise vom Infanterie- zum Reiterkampf zusammenhängen könnte.

Nicht in England, da es dort kaum Bedarf für Kavallerie gab. England gehörte zum nordeuopäischen Kulturraum, es gab dort (zu Zeiten der Saxe) keine Kavallerie, sondern Pferde wurden bestenfalls zum Transport der Krieger zum Schlachtfeld eingesetzt. Der Kampfraum eignete sich überhaupt auch wenig für Pferde. Vielmehr waren die Völker an der Nordsee mehr maritim und auf den Seekrieg ausgerichet. Schiffe und Boote dienten zur Fortbewegung, Pferde hatte man sicherlich mal dabei, aber überwiegend wäre das hinderlich gewesen. Das gilt für Sachsen und Nordmänner gleichermaßen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Alles ganz anders.
Kleine Sachse sind immer noch vorhanden als Seitenwaffe in Kombination mit dem Schwert!!
Eine kurze Waffe ist extrem wichtig auf kürzester Distanz, ein Schwert kann ich nicht mehr benutzen sobald man schon umklammert wird vom Gegner, ein Kampfmesser (einen kleinen Sachs) schon.
Der Schwertsachs ist in Sachsen des 8. Jahrhundert (Sachsenkriege), so etwas wie eine Gegenbewegung zum fränkischen Schwert. Schwerter gab es im 6.und 7. Jahrhunderts dort, und im 9. wieder!
Im Frankenreich gibt es erstmal keine Schwertsachse.
Das geht soweit das ein Schwert was auf einem vermutlich sächsischen Friedhof bei Marl gefunden wurde einschneidig umgeschmiedet wurde…

In Skandinavien etc tauchen auch Schwertsachse auf, aber kleine Sachse gibt es auch noch und Schwerter. Hier scheint es eine Alternative zum Schwert zu sein, aber dies nicht zu verdrängen, wie bei den Westfalen/Sachsen während der Kriege des 8. Jahrhunderts.
In England sind Sachse auch noch lange vorhanden, einer liegt in Aachen und wird als Jagdmesser Karls des Großen deklariert, ist aber 11. Jahrhundert von der Insel…

Das hat erstmal nichts mit Pferden zu tun, außer das diese Waffen so wertvoll sind, dass sich ein Besitzer sowieso auch ein Pferd halten konnte.
 
Nicht in England, da es dort kaum Bedarf für Kavallerie gab. England gehörte zum nordeuopäischen Kulturraum, es gab dort (zu Zeiten der Saxe) keine Kavallerie, sondern Pferde wurden bestenfalls zum Transport der Krieger zum Schlachtfeld eingesetzt. Der Kampfraum eignete sich überhaupt auch wenig für Pferde. Vielmehr waren die Völker an der Nordsee mehr maritim und auf den Seekrieg ausgerichet. Schiffe und Boote dienten zur Fortbewegung, Pferde hatte man sicherlich mal dabei, aber überwiegend wäre das hinderlich gewesen. Das gilt für Sachsen und Nordmänner gleichermaßen.
is ja auch ne angelsächsische aussage zur zeit des normanneneinfalls 1066, dass man auf kavallerie verzichtete, weil es unehrenhaft gegenüüber ihren früheren gegnern, den dänen wäre, weil die ja keine schlachtrösser dabeihatten, eher seehr zweifelhaft, da die angelsachsen selber aus dem selben kulturkreis stammten, und den schildwall bevorzugten, aber na gut....^^
 


Das hat erstmal nichts mit Pferden zu tun, außer das diese Waffen so wertvoll sind, dass sich ein Besitzer sowieso auch ein Pferd halten konnte.

Ein wichtiger Punkt. Ein Mitglied des Fyrd konnte sich so eine Waffe nie und nimmer leisten. Daher dürfte der Fyrd als Basis des Schildwalls überwiegend mit Schild und Lanze ausgerüstet gewesen sein. Ein Thegn könnte einen Sax benutzt haben, Huscarls eher nicht.
 
Kurz-Sachs schon, kein Schwertsachs oder Schwert halt...

Übereinstimmung, wäre möglich, auch wenn mir diese Internetseite zu weit geht (mit interessanten Bildern).

"By the second half of the tenth century, and throughout the eleventh, the Anglo-Saxon fyrd was more than just a king's host arrayed for war, it was a well equipped professional army of heavy infantry. Although the spear and shield still remained the basic weapon of the fyrdman, it was now usual for all to have a horse, sword, helmet and mailshirt too. Some illustrations suggest that hand-axes were also used, but whether in addition to, or in place of, the sword is unclear. There are many references to even ceorls serving in the fyrd possessing swords, and that mailshirts and helms would have been widespread is shown by the fact that Æþelred commanded that every eight hides provide a helmet and byrnie. In addition, the heriot, that is the death duty paid to a lord when a thegn died, was set at four horses (two with saddles), two swords and a coat of mail. Since the heriot represented the return of the gifts of a lord to his retainer, we can see that this was the equipment a thegn would be expected to possess. That the thegns did possess this equipment is borne out by the fact that, although it was possible to commute this payment to cash, the payment was almost always made in the form of these arms. The reason for the large number of horses may be explained by the fact that it represented a mount and remount or pack-horse for the thegn and a retainer who would look after the thegn's horse while he was in battle, or carry messages for him, etc.."

Quelle:Regia Anglorum - The Fyrd (Army) in Anglo-Saxon England - Part 2
 

Zu dem Verhaltenscodex und mitunter Eigentumsrechten von Ausrüstung, empfiehlt sich das Studium der Beowulfsage, hier gibt es einige an Hinweisen, auch wenn natürlich literarisch einiges Übertrieben wird, von wegen alles glänzt vor Gold und bester Ausrüstung.
 
woher der Sahs ?

Im lateinischen Waltarius, der ältesten Aufzeichnung einer germanischen Heldensage, sind die Kampfszenzn recht realistisch dargestellt.
Als Walter von Aquitanien, auf der Flucht vor den Hunnen, da mit den Nibelungen im Elsass "am Wskenstein" kämpft, trägt er zwei Schwerter , von denen das zweite nach dem geschilderten Gebrauch eindeutig eine schwere, zu Hieb und Stich geeignete Kurzwaffe ist, also ein Sahs.
Diese Gewohnheit, zwei Schwerter zu tragen, wird aber da ausdrücklich als "pannonische Sitte" bezeichnet, ein Hinweis auf Hunnen oder Sarmaten.
Der bereits christlich eingefärbte Waltarius (um 900 geschrieben) ist nach seinem Namen ein "mächtig Waltender". Er ist (wird) einerseits einhändig wie der nordische "Tyr" (und untr vergleichbaren Umständen), andererseits ist Waltarius aber "manufortis/Starkhand" wie der alanisch/ossetische "Tyxost", der wiederum verschiedene Züge mit "Tyr" gemeinsam zeigt. Schliesslich weiiss Saxo Grammaticus (Gesta Danorum VI, 155)dass die Polen einen Helden "Waske" kennen, der aber von den Dänen "Wilce" genannt. "Wilzen" aber sind Slaven. Die Thidreksaga ihrerseits behauptet "Waske" sei der Name von Walters Schwert, und ossetisch "uasxae = Eidschwur", aber tcherkessisch "uasxo= Sxrexklicher Gott".
Alle drei Komplexe <Waltaeius, Tyr, Tyxost > verweisen au,f ein gemeinsames Modell:< chthonischer Schwertgott, Hüter der Schwüre>, d.jh., siehe Herodot, den "Ares der Skythen" - ein Hinweis auf einen osteuropäischen Ursprung des "Sahs"?
Gewisse Züge, für die hier kein Platz ist, verbinden diesen Gott auch mit dem iranischen Mithra (auch sehr populär unter den Germanen in römischem Dienst), sowie mit dem keltischen "Nudd Argatlam (Silberhand)"und dem sächsischen Schwertgott "Sahsnoth".
Indo-europäische Gemeinsamkeiten?
Und:
Im Grab des Merowingers Childerich, Vater Chlodwigs, sind alle wesentlichen Beigaben osteuropäischer Machart und wohl Herkunft.
Gefunden wurden der Griff einer Spatha und die Scheide eines (kurzen) Scramasahs.
Die Klingen waren anscheinend völlig vergangen, aber die Reste sind unverkennbar zuzuordnen.
Reinhard Schmökel vermutet mit guten Gründen bei den Merowingern eine ostgermanische Herkunft, und ich bin geneigt ihm da zuzustimmen.
Woher also stammt der Sahs?
 
Als Walter von Aquitanien, auf der Flucht vor den Hunnen, da mit den Nibelungen im Elsass "am Wskenstein" kämpft, trägt er zwei Schwerter , von denen das zweite nach dem geschilderten Gebrauch eindeutig eine schwere, zu Hieb und Stich geeignete Kurzwaffe ist, also ein Sahs.
Es ist natürlich sehr gut möglich, dass er eine hunnische Waffe bei sich trug, da er ja auch lange Zeit bei den Hunnen gelebt haben soll.

Alle drei Komplexe <Waltaeius, Tyr, Tyxost > verweisen au,f ein gemeinsames Modell:< chthonischer Schwertgott, Hüter der Schwüre>, d.jh., siehe Herodot, den "Ares der Skythen" - ein Hinweis auf einen osteuropäischen Ursprung des "Sahs"?
Denke das sind auch einfach:
Indo-europäische Gemeinsamkeiten?



Im Grab des Merowingers Childerich, Vater Chlodwigs, sind alle wesentlichen Beigaben osteuropäischer Machart und wohl Herkunft.
Wirklich? Die Franziska und die spätrömische Zwiebelknopffibel oder der Siegelring zum Beispiel scheinen nicht allzu osteuropäisch zu sein.



Gefunden wurden der Griff einer Spatha und die Scheide eines (kurzen) Scramasahs.
Ob das Goldgriffspatha jetzt zum westlichen oder östlichen Typ gehört weis ich jetzt nicht genau und bin auch etwas zu müde es noch herauszubekommen.

Sein merowingerzeitliches Langsax, welches wohl eine Reiterwaffe war, stammt aber wirklich aus dem skytisch-sarmatischen Bereich und wurde wohl durch die Hunnen nach Europa gebracht.

Man darf allerdings nicht alle Saxe gleichsetzen, sondern muß die einzelnen Typen unterscheiden. Das Kurzsax geht wahrscheinlich auf das einschneidige Schwert zurück, welches bereits seit der Latenezeit in den "germanischen" Gebieten vorkam. Aus diesem westlichen Saxtyp entwickelte sich dann wohl auch das Langsax des 7. Jahrhunderts.


Reinhard Schmökel vermutet mit guten Gründen bei den Merowingern eine ostgermanische Herkunft, und ich bin geneigt ihm da zuzustimmen.
Zumindest die Ausstattung des Childerich zeigt für mich nur, dass er bei den Thüringern gelebt hat und von dort die Pferdebestattung und das Langsax mitbrachte.
 
Man darf allerdings nicht alle Saxe gleichsetzen, sondern muß die einzelnen Typen unterscheiden. Das Kurzsax geht wahrscheinlich auf das einschneidige Schwert zurück, welches bereits seit der Latenezeit in den "germanischen" Gebieten vorkam. Aus diesem westlichen Saxtyp entwickelte sich dann wohl auch das Langsax des 7. Jahrhunderts.


Sehe ich ähnlich, das frühe einschneidige Schwert hat mit dem Sachs mehr gemein, als mit der Spatha. Generell sollte man die Kombi eines Kampmessers (Pugio, kleiner Sachs, Dolch) und einer längeren Seitenwaffe(Schwert, Spatha) für Vorteilhaft erachten, da es verschiedene Mensuren gut abdeckt und so zumindest für gut ausgestattete Krieger /Armeen anzunehmen ist, fast egal welcher Kultur, wobei das Schwert eher wegfallen kann, als das Kampfmesser,wenn eine Langwaffe vorhanden ist(Speer, Lanze, Hasta etc...)
 
Diese Gewohnheit, zwei Schwerter zu tragen, wird aber da ausdrücklich als "pannonische Sitte" bezeichnet, ein Hinweis auf Hunnen oder Sarmaten.

Nun ist der Waltharius aber 500 Jahre nach dem Hunnensturm geschrieben worden, zu einem Zeitpunkt, als man die Magyaren mit den Hunnen gleichgesetzt hat. Muss man da nicht eher glauben, dass es sich um eine ungarische Sitte handelt?
 
Zurück
Oben