Das Verhältnis des Menschen zur Natur

Für diesen Thread stellt sich die Frage, seit wann sich Menschen ernsthaft Gedanken darüber machen, dass die Ressourcen der Natur nicht unerschöpflich sind, dass er Verantwortung für die Erhaltung der Natur hat.

Das geht doch wohl zurück auf Thomas Malthus und sein <cite>An essay on the principle of population as it affects the future improvement of society.
</cite>Gibts auch auf deutsch als Taschenbuch.

Dabei wurden auch in seiner Folge im 19. Jahrhundert aber immer nur die Elemente Bevölkerung, Nahrungsspielraum und Erwerbsmöglichkeiten betrachtet. Werner Sombart hat dann an der Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert auf den Holzmangel aufmerksam gemacht, der in vielen Gebieten Europas zu schweren Wirtschaftkrisen geführt habe. Er hat auf die Erschöpfbarkeit natürlicher Ressourcen hingewiesen und sah schon das Ende unserer Kultur nahe.



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Das geht doch wohl zurück auf Thomas Malthus und sein <cite>An essay on the principle of population as it affects the future improvement of society.
</cite>Gibts auch auf deutsch als Taschenbuch.

Das gilt mMn nur fuer den grossen philosophiegeschichtlichen Zusammenhang. Im lokalen Bereich kann man sicher davon ausgehen, dass sich bestimmte Bevoelkerungsgruppen, der Ernte entsprechend, schon frueher darueber Gedanken gemacht haben. Gerade in Zeiten, in denen manche Menschen ihr Dorf ein Leben lang nicht verlassen haben, muss man den Kontext mehr lokal als global denken.
 
Stimmt, Subsistenz sollte sich tatsächlich nur in sesshaften Kulturen entwickeln können. Da dann aber zwangsläufig, die Alternativen sind Expansion oder Untergang.
 
Hallo,

ich habe hier einen Buchtipp für Euch in dem es auch um "das Verhältnis des Menschen zur Natur" im Verlauf der Menschheitsgeschichte geht.
Code:
Autor:      Hansjörg Küster
Titel:      Geschichte der Landschaft in Mitteleuropa
Untertitel: Von der Eiszeit bis zur Gegenwart
Verlag:     C.H.Beck, 1995
Seiten:     448 (incl Stichwortverzeichnis und etwa 30 S. Literaturverzeichnis)
Ich habe die vierte Auflage von 2010, ISBN 978 3 406 60849 0, keine Ahnung ob's mittlerweile eine aktuellere gibt.
Auf der C.H.Beck-Hompage steht zu dieser Auflage: "Erschienen: 22.09.2010, sofort lieferbar!


Landschaft war ja ursprünglich nichts anderes wie Natur, mittlerweile wird die Landschaft (und die Natur) aber vom Menschen gestaltet.
Insofern trifft dieses Buch genau auf das hier angesprochene Thema zu.

Klappentext: schrieb:
Hansjörg Küster erläutert die Zeichen, an denen sich die Geschichte unserer Landschaft ablesen lässt. Der Leser erfährt, wie geologische Prozesse und klimatische Einflüsse, wie Tiere, Pflanzen und nicht zuletzt der Mensch die mitteleuropäische Landschaft geprägt haben.
Vorwort: schrieb:
...
Die jüngsten Veränderungen von Landschaft sollen ebenso wie ältere in erster Linie dargestellt, aber nicht bewertet werden. Eine Bewertung von Landschaftsveränderungen ist nämlich nur dann möglich, wenn sie zum allgemeinen Wandel unseres Alltagslebens in Beziehung gesetzt werden. Zwischen unserem Leben und der Landschaft, die uns umgibt, bestehen zahlreiche Zusammenhänge. Dies ist heute nicht anders als vor Jahrtausenden. Die Geschichte der Landschaft ist also ein Spiegel gesellschaftlicher Entwicklungen - und das ist einer der Gründe dafür, warum die Beschäftigung mit Landschaft und ihrer Geschichte so faszinierend ist.
...
Hervorhebungen von mir


Anmerkung von mir:
So wie bereits die Steinzeitmenschen von der ihnen umgebenen Natur beeinflußt wurden haben sie diese auch ebenso beeinflußt, beispielsweise einfach dadurch, dass sie bestimmte Tiere bevorzugt jagten.
Die gegenseitige Beeinflussung von Mensch und Natur zieht sich durch die komplette Menschheitsgeschichte.
Und darüber handelt dieses Buch .

Gruß
Segimerus
 
Zuletzt bearbeitet:
Für diesen Thread stellt sich die Frage, seit wann sich Menschen ernsthaft Gedanken darüber machen, dass die Ressourcen der Natur nicht unerschöpflich sind, dass er Verantwortung für die Erhaltung der Natur hat.
ich sehe nicht ein, warum sich speziell diese Frage als zentrale Frage bzgl. des Verhältnisses des Menschen zur Natur stellen soll - also ich verstehe nicht, warum sich diese Frage quasi aufdrängen sollte.

Eigentlich mutmaße ich, dass sich diese Frage erst im Verlauf des 20. Jhs. zu stellen begonnen hatte (evtl. ein paar Vorläufer im 19. Jh.) - hingegen jahrhundertelang z.B. im Bergbau die Erfahrung gemacht worden ist, dass allerlei Silber- oder Kohleminen auch mal ausgeschöpft waren; abgeerntet; ohne dass man sich Gedanken darüber machte, dass das abgebaute Silber dort halt weg war - stattdessen suchte man, völlig selbstverständlich, andere Schürfstellen.

Die Frage nach einer Verantwortung für irreversibel verbrauchte Ressourcen hat sich wohl erst ab der 2. Hälfte des 20. Jhs. gestellt.

Zuvor dürfte im merkantilen Sinn die Natur als Schatzkammer betrachtet worden sein; ganz grundlos wird es keine Vokabeln wie Bodenschätze geben.

Hat sich diese Frage nachweislich und wirksam irgendwann einmal vor dem 19. Jh. gestellt? Ich vermute: nein. Aber ein Verhältnis zur Natur hat man in der frühen Neuzeit, im Mittelalter, in der Antike durchaus gehabt. "Kennst du das Land, wo die Zitronen blühen?" "Schlaraffenland" "Paradies" - idealisierte Naturvorstellungen gab es allerlei.

Ich stelle abseits des Ressourcenproblems nochmal die Frage nach den Charakteristika der Naturdarstellungen/wahrnehmungen in unterschiedlichen Epochen und Kulturen.
 
Hallo,
Seit der Seßhaftwerdung des Menschen hat er die Natur nachhaltig verändert, vielfach zerstört.
Wenn mit Seßhaftwerdung gemeint ist dass die Siedlungen ortsfest wurden dann hat er bereits vor der Seßhaftwerdung die Natur nachhaltig verändert.


Für diesen Thread stellt sich die Frage, seit wann sich Menschen ernsthaft Gedanken darüber machen, dass die Ressourcen der Natur nicht unerschöpflich sind, dass er Verantwortung für die Erhaltung der Natur hat.
Die ersten gezielten Aufforstungen in Europa wurden im Hoch-/Spätmittelalter begonnen. Jedoch nicht deshalb weil sich der Mensch über Nachhaltigkeit Gedanken gemacht hat sondern nur deshalb weil die Adeligen ihre Jagdgebiete vergrößern wollten.


Die Jagdleidenschaft von Potentaten war es indirekt zu verdanken, dass ... die Rominter Heide ... erhalten blieben.
Wobei diese Heide genauso wie die Lüneburger Heide ihre Existenz erst dem Menschen zu verdanken hat. Wenn der Mensch im Mittelalter durch Raubbau (Abholzung, Plaggenstich...) nicht dafür gesorgt hätte dass die Böden so verarmten dann wären diese Heiden nie entstanden.

Gruß
Segimerus
 
Die ersten gezielten Aufforstungen in Europa wurden im Hoch-/Spätmittelalter begonnen. Jedoch nicht deshalb weil sich der Mensch über Nachhaltigkeit Gedanken gemacht hat sondern nur deshalb weil die Adeligen ihre Jagdgebiete vergrößern wollten.

Wobei diese Heide genauso wie die Lüneburger Heide ihre Existenz erst dem Menschen zu verdanken hat. Wenn der Mensch im Mittelalter durch Raubbau (Abholzung, Plaggenstich...) nicht dafür gesorgt hätte dass die Böden so verarmten dann wären diese Heiden nie entstanden.

Ich sagte dazu schon weiter vorn: Erst mit der Industrialisierung Ende des 19. und der Massen- und Konsumgesellschaft zu Beginn des 20. Jahrhunderts kam es zur Bevölkerungsexplosion und die Natur geriet allmählich aus dem Gleichgewicht. Die Naturflächen gingen stark zurück, stattdessen entstanden wachsende Dörfer und Städte, Wohnhäuser und Straßen, Fabriken und Betriebsflächen.

Der Gedanke, die Umwelt zu schützen, ist ein Kind (verhältnismäßig) reicher und entwickelter Gesellschaften, wie es z.B. die Staaten Europas sind. Wo Armut herrscht und Gesellschaften einen jahrhundertealten Entwicklungsrückstand aufholen müssen, gibt es keinen Naturschutz. Oder nur als Lippenbekenntnis. So in China, Indien oder den bettelarmen Staaten Afrikas.
 
Ich denke, das ist ein ganz neuzeitlicher Gedanke. Bis ins 18. Jahrhundert gab es in Europa eine Klassengesellschaft: eine ganz dünne Elite verfügte über alles Kapital und alle Ressourcen, während die übrigen 95% der Gesellschaft als hörige Bauern auf dem Land lebten, einige in den meist kleinen Städten. Die Landschaft war kaum zersiedelt, der Boden nicht versiegelt und die immer noch großen Wälder intakt.

Erst mit der Industrialisierung Ende des 19. und dem Auftauchen der Massen- und Konsumgesellschaft zu Beginn des 20. Jahrhunderts - zuerst in den USA - kam es zur Bevölkerungsexplosion und die Natur geriet allmählich aus dem Gleichgewicht. Die Naturflächen gingen stark zurück, stattdessen entstanden wachsende Dörfer und Städte, Wohnhäuser und Straßen, Fabriken und Betriebsflächen.

Der Gedanke, die Umwelt zu schützen, ist ein Kind (verhältnismäßig) reicher und entwickelter Gesellschaften, wie es z.B. die Staaten Europas sind. Wo Armut herrscht und Gesellschaften einen jahrhundertealten Entwicklungsrückstand aufholen müssen, gibt es keinen Naturschutz. Oder nur als Lippenbekenntnis. So in China, Indien oder den bettelarmen Staaten Afrikas.

In Tansania, Sambia, Zimbabwe, Kenia und anderen Staaten Afrikas ist es zum Glück gelungen, Teile der ansässigen Bevölkerung für den Wildschutz zu gewinnen, und auch in Indien sind Nationalparks ein beliebtes Reiseziel, das Touristen aus aller Welt anzieht. Naturschutz ohne Einbindung der indigenen Bevölkerung funktioniert nicht. In manchen Wildreservaten machte man in den 50ern und 60ern manche ehemaligen Wilderer zu Hütern, die ein Interesse entwickelten, die Fauna zu schützen.

Im Verhältnis zum Einkommen und der Überbevölkerung haben einige afrikanische Staaten durchaus Beachtliches geleistet, und auch Indien hat sich durchaus Verdienste um den Artenschutz erworben und aus Fehlern gelernt, und ähnliches wird man Thailand und Nepal zubilligen.

Anders sieht es natürlich in Bürgerkriegsgebieten aus oder wo Überbevölkerung, Habitatverlust und wirtschaftliche Interessen an der Ausbeutung der Ressourcen Naturschutz verhindern.

Relativ früh hat James F. Cooper das Thema Raubbau und bewahrung der Natur aufgegriffen. In den 1820er Jahren waren viele Gebiete new Yorks, Virginias und Neuenglands relativ unberührt. In der Lederstrumpf Edition ist der Otsego oder Glimmerglass Lake im Staat New York Schauplatz zweier Romane "The Deerslayer" und The Pioneers"

The Pioneers" war der erste erschienene roman dieser Serie, spielt aber in den 1790er Jahren. dort wo Hawkeye und Chingachgook zum ersten Mal auf dem Kriegspfad wandelten ca 1740-1745 ist inzwischen die Stadt Templeton entstanden. Das heutige Coopertown, die Stadt wurde von Coopers Vater gegründet. Der inzwischen fast 80 jährige Trapper und der Richter Marmaduke Temple versuchen jeder auf seine Art den Raubbau zu verhindern.

In einem Kapitel beschreibt Cooper die Jagd auf Wandertauben, die in den 1820ern noch so zahlreich waren, dass sie stellenweise als Plage galten, 1914 starb in einem Zoo das letzte Exemplar, und für die Bisons war es 5 vor 12.00, als man sie endlich schützte.
Coopers Roman dürfte zumindest in der amerikanischen Literatur das erste Werk sein, das den Konflikt zwischen dem Fortschritt der Zivilisation und der Veränderung und Zerstörung der Natur und des Urzustands thematisiert.
Sümpfe trockenzulegen, Wälder zu roden und nach wirtschaftlichen Erwägungen aufzuforsten, Flüsse zu begradigen galt bis weit ins 20. Jahrhundert geradezu als ein Akt, eine Bedingung der Zivilisation.
 
In Tansania, Sambia, Zimbabwe, Kenia und anderen Staaten Afrikas ist es zum Glück gelungen, Teile der ansässigen Bevölkerung für den Wildschutz zu gewinnen, und auch in Indien sind Nationalparks ein beliebtes Reiseziel, das Touristen aus aller Welt anzieht. Naturschutz ohne Einbindung der indigenen Bevölkerung funktioniert nicht. In manchen Wildreservaten machte man in den 50ern und 60ern manche ehemaligen Wilderer zu Hütern, die ein Interesse entwickelten, die Fauna zu schützen.

Es ging mir nicht um punktuelle Hilfsmaßnahmen für Naturparks oder Arterhaltung. Vielmehr wollte ich hinweisen auf den ungebremsten Ausstoß von ungeklärten Abwässern, Industriegasen, auf die Verschmutzung von Ökosystemen, radikale Versiegelung der Landschaft durch Bauwütige und andere Umweltsünden, wie das in China, Indien und anderen Entwicklungsländern gang und gäbe ist.

Diese Staaten könnnen sich einen Umweltschutz nach westlichen Standards einfach nicht leisten und deshalb findet er gar nicht oder nur punktuell statt. Dabei sind Naturparks u.ä. das kleinste Problem, wenn auch für westliche Augen besonders sichtbar.
 
Es ging mir nicht um punktuelle Hilfsmaßnahmen für Naturparks oder Arterhaltung. Vielmehr wollte ich hinweisen auf den ungebremsten Ausstoß von ungeklärten Abwässern, Industriegasen, auf die Verschmutzung von Ökosystemen, radikale Versiegelung der Landschaft durch Bauwütige und andere Umweltsünden, wie das in China, Indien und anderen Entwicklungsländern gang und gäbe ist.

Diese Staaten könnnen sich einen Umweltschutz nach westlichen Standards einfach nicht leisten und deshalb findet er gar nicht oder nur punktuell statt. Dabei sind Naturparks u.ä. das kleinste Problem, wenn auch für westliche Augen besonders sichtbar.

Der Umweltschutz nach westlichen Standards ist doch auch nur ein Feigenblatt, das mit dem Totschlagsargument "Arbeitsplatzsicherung" ausgehebelt wird. Umwelt- und Verbraucherschutzminister feiern es als Erfolg, Industrie und Landwirtschaft in eine freiwillige
Selbstkontrolle zu zwingen.
 
Umwelt- und Verbraucherschutzminister feiern es als Erfolg, Industrie und Landwirtschaft in eine freiwillige Selbstkontrolle zu zwingen.
Hier scheint das im Titel erwähnte "Verhältnis" durch, nämlich die Geisteshaltung : Die Welt gehört uns und die Natur ist eine Deko, um uns zu unterhalten. Wenn wir darauf verzichten, sie zu konsumieren, kostet das uns was - sie ist also eigentlich ein Luxusartikel, den man sich mit schlechtem Gewissen mal leistet, wenn man Geld übrig hat. Wer braucht schon Natur ? fragt der Mensch - zumindest der des 21. Jahrhunderts in einer Industrienation - und blinzelt.
War das schon immer und überall so ?
Nietzsche schrieb:
Wehe! Es kommt die Weit des verächtlichsten Menschen, der sich selber nicht mehr verachten kann. Seht! Ich zeige euch den letzten Menschen.
»Was ist Liebe? Was ist Schöpfung? Was ist Sehnsucht? Was ist Stern« – so fragt der letzte Mensch und blinzelt.
Die Erde ist dann klein geworden, und auf ihr hüpft der letzte Mensch, der Alles klein macht. Sein Geschlecht ist unaustilgbar, wie der Erdfloh; der letzte Mensch lebt am längsten.
»Wir haben das Glück erfunden« – sagen die letzten Menschen und blinzeln.
 
Hallo Scorpio,

Relativ früh hat James F. Cooper das Thema Raubbau und bewahrung der Natur aufgegriffen. In den 1820er Jahren...
Relativ ist eben relativ, je nach betrachtungsweise.

Wenn man bedenkt dass in Mesopotamien Ackerbau und Viehzucht erfunden wurde - ohne dem keine wie auch immer geartete Hochkultur entstehen kann - dann ist im Verhältnis zu heute 1820 eigentlich nicht früh. Wenn man sich diese Gegend heute ansieht kann man es eigentlich nicht glauben dass in dieser Fast-Wüste Ackerbau und Viehzucht erfunden wurden. Aber zum Zeitpunkt der Erfindung war das eben noch fruchtbares Ackerland, die Menschen damals haben es einfach nicht wahrgenommen dass sie an der Natur Raubbau betrieben. Und als sie es dann merkten war es zu spät oder sie hatten keine wirkungsvollen Gegenmaßnahmen.

Wenn man beachtet dass im römischen Reich Ägypten die Kornkammer des Reichs war und sich die Gegend heute ansieht dann denkt man dass sich die Geschichte wiederholt hat.

Wenn man darüber nachdenkt, warum der raetische Limes zuerst als Palisade gebaut wurde und später dann, als nach Jahrzehnten die schadhaft gewordenen Palisadenpfäle auszuwechseln waren keine Palisade mehr errichtet sondern eine Mauer gebaut wurde kann man sich die Frage stellen ob das deswegen gemacht wurde weil es schlichtweg nicht mehr genug Bäume im Umland gegeben hat.

Wenn man über die mittelalterliche, in einigen Gegenden durchgeführte Plaggenwirtschaft nachdenkt, irgendwoher müssen ja diese Plaggen gekommen sein die auf die Felder aufgebracht wurden. Die Lüneburger Heide gibt heute noch Zeugnis davon.

Wenn man...


In Tansania, Sambia, Zimbabwe, Kenia und anderen Staaten Afrikas ist es zum Glück gelungen, Teile der ansässigen Bevölkerung für den Wildschutz zu gewinnen...
Weil es denen von uns gesagt wurde und die das geglaubt haben. Frühere Völker (Mesopotamien, Ägypten etc) hatten eben keinen der es besser wusste, deshalb hat es ihnen niemand gesagt und selbst merkten sie es eben zu spät.
Wir hier hatten vielleicht nur das Glück, dass im Mittelalter den Adeligen ihre Jagdgebiete zu klein wurden und sie deshalb mit der Aufforstung begonnen haben. Wer weiß wie Europa heute aussehen würde wenn sie das nicht getan hätten. Aus ökologischen Gründen haben sie es nicht getan aber es hat trotzdem seine Wirkung nicht verfehlt.


Also: Seit es die Menschheit gibt hat sie mit der Natur im Ramen der jeweiligen Möglichkeiten Raubbau betrieben, erst in den letzten paar hundert Jahren ist es einigen bewußt geworden dass das so nicht weitergehen kann.


Gruß
Segimerus
 
Wenn man beachtet dass im römischen Reich Ägypten die Kornkammer des Reichs war und sich die Gegend heute ansieht dann denkt man dass sich die Geschichte wiederholt hat.
Wieso Ägypten? Dort war die Wüste schon in der Antike Wüste, fruchtbar waren schon damals nur das Niltal, das Nildelta und das Fayum, insofern hat sich doch nicht so viel geändert, außer dass seit dem Bau des Assuan-Staudamms die Landwirtschaft unter dem Fehlen der Nilüberschwemmung leidet.
Tatsächlich zurückgegangen ist die landwirtschaftliche Nutzbarkeit in anderen einstmals sehr fruchtbaren Gegenden Nordafrikas, der Kyrenaika und Africas im engeren Sinn, also des heutigen Tunesien.
 
Er preist ausdrücklich ihre Naturschönheit, den Fleiß ihrer Anwohner, den Reiz und die Fruchtbarkeit des Moselufers und der angrenzenden Landschaft und erwähnt dabei auch zehn Nebenflüsse. Ein Teil der Mosella ist der umfangreichen Aufzählung von 15 Fischarten gewidmet, die zu Ausonius’ Zeit in der Mosel vorkommen.
aus Mosella (Ausonius) ? Wikipedia

das wäre was spätantikes (leider ohne heute aktuelle Ressourcendiskussion...)
 
Hallo Ravenik,

Wieso Ägypten? Dort war die Wüste schon in der Antike Wüste, fruchtbar waren schon damals nur das Niltal, das Nildelta und das Fayum, insofern hat sich doch nicht so viel geändert, außer dass seit dem Bau des Assuan-Staudamms die Landwirtschaft unter dem Fehlen der Nilüberschwemmung leidet.
Tatsächlich zurückgegangen ist die landwirtschaftliche Nutzbarkeit in anderen einstmals sehr fruchtbaren Gegenden Nordafrikas, der Kyrenaika und Africas im engeren Sinn, also des heutigen Tunesien.
Da könntest du Recht haben, so genau weiß ich das nicht mehr, ich glaube dass ich das mal so gelesen hatte dass Ägypten eben die Kornkammer war. Kann aber genausogut sein dass Nordafrika dort gestanden hat und ich mir das nur falsch eingeprägt habe. Wenn man also in meinem Satz das Ägypten durch Nordafrika austauscht könnte das passen, oder?

Gruß
Segimerus
 
Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Nationen zusammengenommen sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer, haben sie als boni patres familias (gute Familienväter) den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen.
Karl Marx
...erstaunlich
 
Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Nationen zusammengenommen sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer, haben sie als boni patres familias (gute Familienväter) den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen.
Karl Marx
...erstaunlich
taten die Menschen aber nie, im Gegenteil. Allein daran kann man sehen dass Marx' Theorieen nicht funktionieren
 
taten die Menschen aber nie, im Gegenteil. Allein daran kann man sehen dass Marx' Theorieen nicht funktionieren
...hm... da gibt es mal abseits aller Klassenkämpfe ein hübsches quasi prae-öko-naturschutz-Zitat von Karl Marx, und weil aber keiner sich entsprechend verhalten tut, stimmen gleich alle Marxschen Theorien nicht? ...man kann´s auch übertreiben :winke:
 
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