Das wahre Aussehen der Herrscher

Nergal

Aktives Mitglied
Im Geschichtsunterricht habe ich gehört dass die Maler, die die hohen Herrschaften, also Könige und Kaiser usw., malten, darauf achten mußten diese nicht zu verärgern und deshalb die Damen und Herrn oft etwas schöner darstellten als diese in der Realität waren.
Dies soll besonders auf Maria Theresia in ihren späteren Jahren zugetroffen haben, sie soll es damals ja auf eine, wenig ästhetische, Leibesfülle gebracht haben, und das eine oder andere Kilo wurde nicht mitgemalt.

Wie kann man nun am ehesten sagen wie die Herrscher wirklich ausgesehen haben?
Besonders wenn man bedenkt dass Malerei und Bildhauerei keine exakten Wissenschaften sind die eine Vorlage immer gleich abbilden wie ein Fotoapparat.

Kann man aus den Bildern die verschiedene Künstler gemalt haben in etwa das wahre Aussehen, einer Person ermitteln?

Und was kann man über Totenmasken sagen?
Geben diese ein genaueres Bild von der Person?
 
Einen Wiedererkennungswert mussten die Bilder schon haben. Es hat sich nicht anders verhalten als bei heutigen Wahlplakaten. Der Politiker ist zu erkennen aber die Mängel werden kaschiert. So hatte Frau Merkel darauf ihr Markenzeichen, die Falten in den Mundwinkeln fast völlig verloren.
Wenn man sich die Gemälde der Kaiser aus dem Hause Habsburg ansieht so sind die nicht sehr geschönt. Die gewaltige Kinnlade und die Hängelippe sind bei einigen ganz schön drastisch gemalt. Die Frauen waren natürlich genau so darauf bedacht möglichst schön gemalt zu werden wie das bei Fotos heutiger Stars der Fall ist. Da wird auch so ausgeleuchtet, dass Falten nicht zu sichtbar sind.
 
Galeotto hat Recht.

Sicher wurden die grundlegenden Gesichtszüge, die die Person ausmachten, realistisch dargestellt.
Das kann man ja auch auf mehreren Portraits einer einzelnen Person erkennen. Die Person selber sieht mehr oder weniger gleich aus. Nur Kleinigkeiten ändern sich, wie die Mimik.
Was ich damit sagen will: Hätte man die Person verfälscht, würde sie doch theoretisch auf jedem Bild anders aussehen. (Der aktuelle Künstler wüsste nicht, was die Vorherigen verfälscht haben) Denn, wenn ich ein Portrait von mir anfertigen lassen will, lass ich ein neues malen, und nicht ein altes nachmalen und auf "älter" machen, also ein altes Portrait von mir hinstellen und ich sag: "Mal nach." Da wären ja die ganzen Portraits sinnlos. Meiner Meinung nach. (@Galeotto, da kommt mir doch ein Schmunzeln hoch - wegen des anderen Themas, das wir heute diskutiert haben). Ich hoffe, ihr könnt mir folgen, ich weiß, ich drück mich umständlich aus.

Sicher wurden Kleinigkeiten, wie Fältchen, ev. Leberflecke oder Narben und Warzen kaschiert.

Aber ich kann mir vorstellen, dass die Portraits nicht nur der Öffentlichkeit, sondern auch der Familie selber dienten, quasi als Erinnerung oder so.... Da sollten sie doch sicher die reale Person wiedergeben, so wie sie wirklich aussah.

Brautwerbebilder schließ ich aus nachvollziehbaren Gründen aus diesen Gedankengängen aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hoffe, ihr könnt mir folgen, ich weiß, ich drück mich umständlich aus. (@Galeotto, da kommt mir doch ein Schmunzeln hoch - wegen des anderen Themas, das wir heute diskutiert haben).
wer sich einen so schwer aussprechbaren Nicknamen wählt, darf sich ruhig umständlich ausdrücken:D.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei den Ägyptern schien es undenkbar zu sein den Pharao alt darzustellen. Es gibt unzählige Ramses-Statuen die alle einen schlanken jungen Mann zeigen auch als er bereits über achzig war.
Auch vom römischen Kaiser Augustus und seiner Frau Livia gibt es keine Altersdarstellungen. Spätere Kaiser schienen nicht ganz so empfindlich zu sein. Auf dem ersten Bild ist Vespasian zu sehen, der einen wahren Bauernschädel hatte. Das Porträt passt recht gut zu Suetons Beschreibung: " ... sein Gesicht hatte etwas vom Ausdruck eines Mannes, der ständig an schlechter Verdauung leidet." Auch seinen berühmten Humor kann man in diesem Porträt vermuten. Die kleinen Augen lassen ihn listig aussehen.
Sein Sohn Domitian (Bild 2) hatte göttlichen Anspruch für seine Person. So gibt es von ihm keine Büste, oder Statue ,die seine ihn sehr störende Glatze zeigt. Aber dennoch findet man auch Eigenschaften in diesem Gesicht, die zu seiner Beschreibung passen. Sueton berichtet: "Sein Gesicht hatte einen bescheidenen Ausdruck und war gerötet." Dieses Gesicht wirkt wirklich sehr zurückgenommen und bescheiden. Die rote Gesichtsfarbe kann ich mir gut bei dieser Büste vorstellen. Der brutale Tyrann ist kaum hinter dieser biederen Mine zu vermuten.
 

Anhänge

  • Scannen0008.jpg
    Scannen0008.jpg
    124,2 KB · Aufrufe: 423
  • Scannen0009.jpg
    Scannen0009.jpg
    168 KB · Aufrufe: 399
Zuletzt bearbeitet:
Zu der Sache mit den Brautwerbebildern fällt mir diese Geschichte ein wo ein König ein Prinzessin über ein Portrait als Gattin ausgewählt haben soll, das Bild war aber stark geschönt so dass er, als er die Prinzessin in natura zu sehen bekam, diese, ihrer ästhetischen Mängel wegen, sofort wieder heimschickte.

Weiß Jemand wer dieser König war?
 
Was ich damit sagen will: Hätte man die Person verfälscht, würde sie doch theoretisch auf jedem Bild anders aussehen. (Der aktuelle Künstler wüsste nicht, was die Vorherigen verfälscht haben) Denn, wenn ich ein Portrait von mir anfertigen lassen will, lass ich ein neues malen, und nicht ein altes nachmalen und auf "älter" machen, also ein altes Portrait von mir hinstellen und ich sag: "
Stimmt nicht, das hat man desöfteren gemacht.

Die Herrscher hatten doch nicht immer Zeit extra Porträt zu sitzen. So soll Friedrich II. angeblich nur einmal, nämlich für Ziesenis Modell gesessen haben. Große Meister wie Pesne mussten also wohl ohne den zu malenden Herrscher auskommen.
Es gibt viele Porträts bei welchen die Übernahme von einem Vorbild wahrscheinlich ist.

Am auffälligsten ist es natürlich bei den vielen Bildern, welche Franz I. post mortem zeigen. Bezeichnenderweise zeigen ihn sowohl der große Maler Pompeo Batoni (1708-1787) als auch Johann Zoffany (1733-1810) in der gleichen Kleidung. File:Johann Zoffany 007.jpg - Wikimedia Commons

Ansonsten gibt es schon einen sehr ähnlichen Thread: http://www.geschichtsforum.de/f31/w...chbarkeit-von-hofmalerei-im-17-u-18-jh-13635/
 
1.
Im Geschichtsunterricht habe ich gehört dass die Maler, die die hohen Herrschaften, also Könige und Kaiser usw., malten, darauf achten mußten diese nicht zu verärgern und deshalb die Damen und Herrn oft etwas schöner darstellten als diese in der Realität waren.
2.
Dies soll besonders auf Maria Theresia in ihren späteren Jahren zugetroffen haben, sie soll es damals ja auf eine, wenig ästhetische, Leibesfülle gebracht haben, und das eine oder andere Kilo wurde nicht mitgemalt.
1.
Was man nicht so alles hört.
Nein im Ernst, das war sehr unterschiedlich.
Die Problematik hatte ich schonmal an anderer Stelle hier im Forum angeführt und auch Beispiele genannt. Es gab Maler, welche gut dafür bezahlt wurden, dass sie möglichst realistisch malten und andere, die für eine schmeichlerische Widergabe der Herrscher in Öl gut bezahlt wurden.

Es gab auch Herrscher wie die Gemahlin von Louis XV, die sich einfach ab einem gewissen Alter nicht mehr malen ließen bzw. rigeros nicht mehr bereit waren, Modell zu sitzen.

2.
Hier malte Liotard die Kaiserin wahrscheinlich sehr ungeschönt 1762: File:Maria Theresia11.jpg - Wikimedia Commons
Wegen des Rufes von Liotard als sehr auf die realistische Widergabe des Äußeren erpicht, würde ich annehmen, dass dieses Bild schon recht korrekt Maria Theresia wiedergibt.

Auch auf dem Bild von van Meytens stellt man bereits 1754, also 8 Jahre vor dem obigen, die schon sehr deutliche Körperfülle inkl. Doppelkinn der Kaiserin fest: Datei:Maria Theresia Familie.jpg ? Wikipedia

Zwar auch nicht besonders schön, aber noch nicht so arg dick sieht man sie auf einem Gemälde der Schule von van Meytens, welches sie 1743 zu Pferde in der Hofburg zeigt: Lessing Photo Archive - 26-02-01/ 2 Meytens,Martin van
(Habe leider online keine größere Version gefunden.)
 
Hm, die Bilder zeigen eine etwas übergewichtige Frau die eigentlich keine Probleme im Alltag haben sollte, aber wir wissen ja dass sie aufgrund ihrer Fettleibigkeit Gehprobleme entwickelt hat, und nicht mehr mit vielen Treppen zurecht kam, man hat ja div. Hilfen installiert so wie den Aufzug in die Kaisergruft, wo sie oft hin ging.
Sie dürfte, meiner Meinung nach, doch wesentlich fülliger gewesen sein als dargestellt, oder habe ich etwas ausser acht gelassen?


PS.:Wer war gleich noch mal dieser britische König der so übergewichtig war dass man einige Gebäude (Eingänge, Treppen) extra für ihn erweitern hat müßen?
 
man hat ja div. Hilfen installiert so wie den Aufzug in die Kaisergruft, wo sie oft hin ging.

Warst du schon mal in der Gruft? Ich meine, als sie noch nicht umgebaut war?

So weit ich mich erinnern kann, war die Treppe, die da runter führte, nicht wirklich breit. Es ist schon ein paar Jahre her, aber ich würde schätzen es war allerhöchstens 1m (wie gesagt, nur Erinnerung, ich kann mich auch täuschen. Ebenso muss es nicht sein, dass das noch die gleiche Treppe war wie damals oder oder oder... ). Trotzdem, ich glaube nicht dass eine ewig breite Treppe in eine Kaisergruft führt. Da braucht es also nicht soo viel Übergewicht um nicht mehr runter zu kommen, meiner Meinung nach. Vor allem mit den ausladenden Gewändern... da geht das schnell.

Und falls du den Quiz-Thread suchst... der ist beim Smalltalk zu finden.
 
Und wenn man das Übergewicht mal beiseite lässt: es reichen schon etwas Arthrose in Knie- bzw. Hüftgelenken, um Probleme beim Treppensteigen zu bekommen; das wird damals im Alter auch nicht anders als heute gewesen sein.
 
Das wird dann wohl eher den Unterschied zwischen langsamen gehen mit oder ohne Stock, und einem Aufzug machen.
 
Hm, die Bilder zeigen eine etwas übergewichtige Frau die eigentlich keine Probleme im Alltag haben sollte, aber wir wissen ja dass sie aufgrund ihrer Fettleibigkeit Gehprobleme entwickelt hat, und nicht mehr mit vielen Treppen zurecht kam, man hat ja div. Hilfen installiert so wie den Aufzug in die Kaisergruft, wo sie oft hin ging.
Sie dürfte, meiner Meinung nach, doch wesentlich fülliger gewesen sein als dargestellt, oder habe ich etwas ausser acht gelassen?
Ja, aber die Bilder, die ich verlinkte waren ja auch von früher, also aus den 50er oder frühen 60er Jahren. Kann schon gut sein, dass sie später noch deutlich zulegte.

Ich habe sie aus späterer Zeit auch eher als beleibte Frau, die sitzt in Erinnerung. Z.B. von dem Bild von Füger: File:Mariatheresiaoldfamily.jpg - Wikimedia Commons Wobei das so kleinformatig ist, dass man die Spuren des Alters möglicherweise an ihr nicht so gut erkennt wie auf Porträts, wo der Schwerpunkt auf dem Gesicht der Herrscherin liegt.
 
Hm, also ehrlich gesagt habe ich bei vielen Bildern von Kaisern, Königen etc. Probleme die die ich kenne auf anderen Bildern eindeutig zu erkennen, ausser sie sind vom Aussehen her markante Persönlichkeiten (Maximilian I, Heinrich der VIII).

Könnt ihr einen Großteil erkennen oder habt Ihr auch Probleme?
 
Hm, also ehrlich gesagt habe ich bei vielen Bildern von Kaisern, Königen etc. Probleme die die ich kenne auf anderen Bildern eindeutig zu erkennen, ausser sie sind vom Aussehen her markante Persönlichkeiten (Maximilian I, Heinrich der VIII).

Könnt ihr einen Großteil erkennen oder habt Ihr auch Probleme?
Probleme habe ich persönlich eher mit Porträts von Geschwistern und Verwandten, wo die Familienähnlichkeit dazu führt, dass schwer zu bestimmen ist, welcher Spross der Familie nun gezeigt wird. Obendrein hatten die kleinen Prinzen oftmals quasi bestimmte Orden in die Wiege gelegt bekommen.
 
Zurück
Oben