Datumswechsel im MA

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Ambicatus, 14. März 2007.

  1. Ambicatus

    Ambicatus Neues Mitglied

    Hallo,

    wie ich gehört habe soll im MA der neue Tag nicht wie heute um 24 Uhr (genauer 0:00 und 1 sec) eingetreten sein, sonder mit Anbruch der Dämmerung.

    Galt das auch in Beziehung auf das Datum ?
     
  2. Bookworm

    Bookworm Neues Mitglied

    Hoi

    ich hab mal kurz recherchiert, weil ich von einem Tagesbeginn bei Abenddämmerung noch nie etwas gehört hatte. Bin dann auch fündig geworden:

    Der Tagesbeginn bei Dämmerung des Vortages war/ist (?) im Judentum gebräuchlich.
    Im Mittelalter begann der Tag mit der Morgendämmerung, bzw. mit dem Läuten der Glocken durch den Messner.

    Siehe auch hier.

    Soweit...

    Gruß
    Bookworm
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das ist grundsätzlich richtig für die Morgendämmerung; allerdings war dies nicht einheitlich.
    Der Tagesablauf war im mönchischen Ordensalltag nach den kanonischen Stunden geregelt und begann dort für das Gebet mit der Morgenmesse (Matutin) und für den Alltag mit der Messe zur ersten Stunde (Prim). Ich hatte mich in Bezug auf die Ritterorden in einem früheren Beitrag bereits zu diesem Tagesablauf geäußert: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=93361&postcount=159
    Für das gemeine Volk begann der Tag mit der Morgendämmerung, ebenso grundsätzlich für den Adel.
    Anm.: Das Ende des Tages kam im Ordensalltag mit der Nachtruhe nach der Abendmesse (Complet), im weltlichen Alltag mit dem Einbruch der Nacht nach der Abenddämmerung. Hieraus läßt sich sehr gut erkennen, daß die Menschen im Mittelalter einen anderen Tagesbegriff hatten als wir, denn für sie gab es nicht einen 24-Stunden-Tag, sondern eben Tag und Nacht, wobei der Tag für die alltäglichen Tätigkeiten (Arbeit, Politik, Studium, Gebet, Kampf etc.) war und die Nacht für die Ruhe.

    Für die konkrete Tagesangabe (z.B. 29. Juli) war aus den oben angeführten Gründen die Nachtzeit nicht relevant, denn für alle bzgl. Datumsangabe in Frage kommenden Dinge war ehedem lediglich die Tageszeit von Belang.
     
  4. Ambicatus

    Ambicatus Neues Mitglied

    Wenn jemand zur Nachtzeit geboren würde, welches Damtum stand dann auf seinen Grabstein ?

    Nochmal zur Dämmerung: Ich bin darauf gekommen als ich mich damit beschäftigt habe warum wir Weihnachten Abends feiern.
     
  5. Mercy

    Mercy unvergessen


    Na ja, viele Grabsteine aus dem Mittelalter gibt es nicht. Kirchenbücher wurden auch erst später geführt. Häufig heißt es auf den Epitaphien:
    Am X.X.anno starb... im Alter von...

    Steht doch schon in der Bibel: Hirten waren die Nachtwächter. Also wird bzw wurde zur Nachtzeit gefeiert. Und die Nacht dauert vom Einbruch der Dunkelheit bis zum Anbruch des Tages.
     
  6. Aswin

    Aswin Neues Mitglied

    Grabsteine: sehr interessant. War kürzlich mit meiner family hier auf dem örtlichen Friedhof wegen ALTER Grabsteine. Es gab einige aus dem 19., sogar 18. Jahrhundert. Einer war gar aus dem 17. Jahrhundert! Leider war die Schrift sehr verwittert.

    Frage: War es im Mittelalter überhaupt üblich, Grabsteine wie heute aufzustellen (ist vielleicht einen neuen thread wert)?

    Ich hab schon mal überlegt, für den hiesigen Heimatklander in Sachen alte Grabsteine der Region was zu machen.
     
  7. Mercy

    Mercy unvergessen


    Epitaphe werden seit dem 14. Jahrhundert häufig nicht am Grab selbst, sondern z. B. an Wänden oder Säulen einer Kirche angebracht. Ein Vorläufer des Epitaphs in dieser Form ist der Totenschild. Ab dem 17. Jahrhundert wurde das Verfassen von Epitaphen zu einer literarischen Mode.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Epitaph_(Grabinschrift)
     
  8. Ambicatus

    Ambicatus Neues Mitglied

    Es gibt sehr wohl Grabsteine aus dem MA. Ich selber habe in der Umgebung Glogau, Schlesien (heute Polen) Grabsteine von 14xx gesehen in deutscher (!) Sprache. Diese wurden nachträglich in Kirschenwände eingelassen.

    Aber das mit den Grabsteinen sollte nur ein Beispiel sein. Für viele historische Persönlichkeiten aus dem MA ist aber sehr wohl das genau Datum ihrer Geburt und ihres Todestage bekannt.

    Ich frage mich nun wenn jemand nach der Abendämmerung und vor der Morgenddämmerung geboren wurde welches Datum galt.
     
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  9. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Es gibt Gedenkplatten, die in Kirchenwänden eingelassen wurden.
    Nicht zu verwechseln mit Grabsteinen.

    Das ist im Magdeburger Dom, im Kreuzgang sehr gut zu sehen.

    Diese Platten sind aber eher als eine Danksagung an die "Sponsoren" für den Bau gedacht gewesen.
    Man sollte da nicht zu viel hineininterpretieren. Diese Stellen wurden sich quasi erkauft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2007
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Richtig; die "Sponsoren" pflegt man gewöhnlich Stifter zu nennen.

    Aber einmal weg von der Diskussion um Grabsteine und Grabplatten...

    Leider können wir nun niemanden aus dieser Zeit mehr befragen, so daß wir auch keine erschöpfende oder endgültige Antwort darauf bekommen werden und somit lediglich spekulieren können.
    Auf Grundlage dessen, was wir bereits zusammengetragen haben, erscheint es mir persönlich sehr plausibel, daß vor der Morgendämmerung noch nicht der folgende Tag als Geburtsdatum angesetzt wurde, sondern der bereits abgelaufene Tag.
    Aber wie erwähnt ist das nur meine Meinung dazu...
     
  11. Corvus

    Corvus Neues Mitglied

    Das können nach meiner Meinung aber nur adlige Personen gewesen
    sein, die ihre Abstammung bzw. ihren Stammbaum als Nachweis führten,
    wegen Belehnung oder erbrechtlichen Angelegenheiten.
    "Normale Menschen" werden wohl erst mit der Pflicht des führens
    eines Taufbuches usw. "genau" erfaßt.
    Ich habe mich ein paar Jahre mit der Forschung nach meinen Vorfahren
    befaßt, die ältesten Eintragungen im Kirchenbuch waren von 1580.
    Das betrifft Orte im Rheinland und dem belgischen Grenzgebiet.
    Ich glaube im Osten Deutschland gibt es noch ältere Kirchrnbücher.
    Einige Vorfahren konnte ich namentlich bis ca. 1440 nachweisen jedoch
    waren diese in den betrefenden Lehns- oder Schöffenakten nur als verstorben angegeben ohne jegliche Datumsangabe. Nur das Datum des
    des Eintrags ins Schöffenbuch kann da einen groben Anhaltspunkt für
    das Sterbedatum liefern.
    Eine Ausnahme bilden Gerichtsakten in denen ein Hinrichtungsdatun
    angegeben wird, aber fürs Mittelalter sind mir solche bei meiner
    Familienforschung nicht begegnet.
    MfG
    Corvus
     
  12. Corvus

    Corvus Neues Mitglied

    Habe noch etwas vergessen.
    In manchen Abschnitten von Kirchenbüchern ist nicht das
    Geburts- bzw Sterbedatum angegeben sondern nur das Tauf- bzw Begräbnissdatum, was ja auch für den Pastor die wichtigeren
    Daten waren.
     
  13. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied


    Das war eine zeitlang bei allen Konfessionen so üblich. Der Tauftag waren eben wichtiger als ein Geburtstag. Gefeiert (wenn man überhaupt von feiern sprechen kann) wurde ohnehin der Namenstag.

    In manchen Kirchenbüchern (ich betreibe auch Ahnenforschung) stehen Daten nicht mit Tag und Monat angegeben sondern sind durch den kirchlichen Feiertag ("3 Tage nach Reminiszere") oder nach dem Tagesheiligen umschrieben.

    Die Eingangsfrage beantwortet dies aber leider auch nicht...

    Gruß

    Jacobum
     
  14. Roxie-Hart

    Roxie-Hart Neues Mitglied

    Viele einfache Leute wussten ihr genaues Geburtsdatum gar nicht, viele ja noch nicht mal ihr Alter. Ich habe zumindest in Protokollen von Hexenprozessen öfter gelesen, dass die Frauen ihr Alter nicht kannten.
     
  15. Mercy

    Mercy unvergessen

    Da bist du nicht allein.
     
  16. Corvus

    Corvus Neues Mitglied

    Ich glaube das für die überwiegende Bevölkerung im Mittelalter
    das genaue Datum keine Rolle spielte, sondern das wie oben schon
    erwähnt die kirchlichen Feiertage den Lauf des Lebens bestimmte.
    Zu bestimmten Feiertagen mußten Abgaben entrichtet werden (Zehnt,
    Wachszinns usw.).
    Man dachte wahrscheinlich auch mehr im Jahreszeitenrythmus.

    Z. B. ist mir bei der Ahnenforschung aufgefallen, das die Personen
    Hochzeiten möglichst in die "arbeitsfreie" Zeit wie Spätherbst, Winter oder
    zeitiges Frühjahr legten und auch versuchten das die Geburten in
    diese Jahresabschnitte fielen. Das wird wohl im Mittelalter noch mehr
    der Fall gewesen sein.
     
  17. florian17160

    florian17160 unvergessen

    ---allein der Glaube dafür will mir fehlen.
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wenn man sich die Zahl der Geburten in manchen Gegenden anschaut, dann fällt doch auf, dass es durchaus ein Bewusstsein für die Notwendigkeit eines Verzichts auf ehelichen Umgang gab, von daher könnte durchaus die Selbstdisziplin soweit gegangen sein, auch den Zeitpunkt der Geburt ähnlich zu planen. Es war gerade in der Landwirtschaft klar, dass viele Kinder zu Problemen wie Erbteilung usw. führten, von dem heiklen Thema der schlichten Versorgung mit Nahrung in schlechten Zeiten ganz zu schweigen.
    Ausnahmen stellte natürlich der Adel dar, der oftmals über einen Kindersegen zur Sicherung der Erbfolge bzw. im Sinne der Allianz- = Heiratspolitik interessiert war und wenn genug Vermögen vorhanden war, auch durchaus dazu in der Lage soviele Mäuler zu stopfen.
     
  19. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Das mag ja alles sein. Ausnahmen bestätigen die Regel.

    In meiner Gegend war es immer so, das die ärmsten Familien die meisten Kinder hatten. Verhütung gab es nicht. Und es komme mir keiner damit, Liebe kann geplant werden. Unsinn.
     
  20. Corvus

    Corvus Neues Mitglied

    Ich wollte damit nur sagen, das mir bei der Forschung nach meiner Familie
    aufgefallen ist (Zeitraum 1600-1800) das der überwiegende Teil der Geburten in die Monate November bis März fallen. Unabhängig von der Anzahl der Kinder hat man wohl versucht, die Geburt in eine für eine
    überwiegend bäuerliche Bevölkerung günstige Zeit zu verlegen, damit die
    Mutter wieder mit auf dem Feld arbeiten konnte, oder die Paten überhaupt
    zur Taufe erscheinen konnten.
     

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