Démantèlement de Kiel

Beim Ausmisten des Computer's fand ich ein laengst vergessenes doch recht interessantes Dokument mit dem obigen Namen. Es wurde damals vom Voelkerbund herausgegeben. Im Internet kann ich es jetzt im Juni 2025 nicht finden.
Ich wuerde es gerne im Geschichtsforum einstellem, doch habe keine Ahnung wie das funktionieren koennte.


Hast Du das Buch im Original oder hast Du es irgendwann digital bekommen? Im zweiten Falle müßte es eigentlich irgendwo im Internet zu finden sein (habe selber auch nach dem Titel ohne Ergebnis gesucht).

Ich weiß nicht, welchen Umfang das Werk hat (im MB). Das könnte hier die Größenbeschränkung zum Upload überschreiten. Das könnte man vielleicht über ein digitales Archiv hochladen (habe ich aber auch noch nie gemacht). Ansonsten könnte man es auch noch über eine Cloud hochladen (z. B. onedrive oder googledrive) und allgemein freigeben.

Wenn dieses Werk sonst nicht digital zu finden ist und nicht einmal der Titel irgendwo verzeichnet sein sollte, könnten bei der Thematik vielleicht auch offizielle Archive Interesse an dem Werk haben (das kann das Stadtarchiv von Kiel und oder auch das Militärarchiv oder sogar Bundesarchiv sein).

Oder vielleicht haben die hier auch Interesse: Geschichte Holtenaus - Der Kieler Festungsring
 
Im Internet kann ich es jetzt im Juni 2025 nicht finden.
Wenn man weiß, wo man suchen muss, dann kann man es finden. Du @bibliophile hast die Quelle doch selber genannt: Völkerbund. Und dessen gesammelte Materialien und Akten finden sich im UN Archiv Genf.
Was du anführst, Demantelement de Kiel, ist das Dossier über die Entfestigung von Kiel in den 20er Jahren infolge der Bestimmungen des Versailler Vertrags:
Das ist der Link zum kompletten Dossier über die Entfestigung von Kiel. free download :)

Bis auf die kaiserzeitliche Festung Helgoland findet man dort (UN Archiv Genf) alle Dokumente zur Entfestigung.
 
Bis auf die kaiserzeitliche Festung Helgoland findet man dort (UN Archiv Genf) alle Dokumente (.................) zur Entfestigung.
statt (................) bitte der IMKK (interalliierten Militär Kontroll Kommission) einsetzen, hatte ich versehentlich ausgelassen.

(bei Interesse an der Entfestigung von Helgoland in den 20er Jahren bitte im Faden "Hochseefestung Helgoland" nachschauen, da ist viel Material aufgeführt)
 
bei Interesse an der Entfestigung von Helgoland in den 20er Jahren bitte im Faden "Hochseefestung Helgoland" nachschauen, da ist viel Material aufgeführt)
 
Entfestigung. Wieder ein neues Wort gelernt.

Ist "entfestigen" ein Synonym bzw. Euphemismus für "schleifen", oder handelt es sich um zwei verschiedene Vorgänge?
 
Wenn man weiß, wo man suchen muss, dann kann man es finden. Du @bibliophile hast die Quelle doch selber genannt: Völkerbund. Und dessen gesammelte Materialien und Akten finden sich im UN Archiv Genf.
Was du anführst, Demantelement de Kiel, ist das Dossier über die Entfestigung von Kiel in den 20er Jahren infolge der Bestimmungen des Versailler Vertrags:
Das ist der Link zum kompletten Dossier über die Entfestigung von Kiel. free download :)

Bis auf die kaiserzeitliche Festung Helgoland findet man dort (UN Archiv Genf) alle Dokumente zur Entfestigung.

Im zweiten Falle müßte es eigentlich irgendwo im Internet zu finden sein (habe selber auch nach dem Titel ohne Ergebnis gesucht).


Das ist ja auch gemein - da ist der Titel auf Französisch und auch die Beschriftungen zu den Fotos, aber im Archiv ist er auf Englisch eingetragen.

o tempora, o linguae...
 
*) es gibt sogar einen Demolitionswalzer von Johann Strauß anläßlich der Schließung der Wiener Wälle
Das ist interessant.
Da würde mich im allgemeinen kulturgeschichtlich interessieren, wie man damit umgegangen ist. In Wien diente die Schleifung der unnütz gewordenen Stadtbefestigungen ja vor allem auch dazu Platz für die Ringstraße als neue Prachtmeile zu schaffen und de facto den innerstädtischen Verkehr zu vereinfachen.
Da das aber ein Mammutprojekt war, das Jahre dauerte, würde mich da sehr das Stimmungsbild in der Bevölkerung zu interessieren.
 
Das ist interessant.
Da würde mich im allgemeinen kulturgeschichtlich interessieren, wie man damit umgegangen ist.
Überall, wo im 19.Jh. Stadtumwallungen geschliffen wurden (Mainz, Koblenz, Köln, Magdeburg, Paris usw), empfand man das als Erleichterung! Gerade in der Zeit der Industrialisierung wurde Platz benötigt, und die Rayonbestimmungen der Gürtelfestungen/Festungsstädte waren da sehr einengend. Übrigens auch für das Militär waren die Auflassungen der Encienten*) (Stadtumwallungen) erfreulich, denn durch den Verkauf von Grundstücken (die gestaffelten Wall-Grabenanlagen nahmen viel Platz ein!) konnten die Mittel zum Bau neuer, weit ausgelagerter Festungsanlagen erheblich aufgestockt werden.
Was die Entfestigungen infolge der Versailler Bestimmungen betrifft, so konnten diese nicht dieselbe Wirkung zeigen, denn sie betrafen überwiegend Anlagen, die sehr weit außerhalb (!) der "Festungsstädte" lagen: z.B. an den jüngsten Festungsring (bzw. an dessen Gelände) um Mainz, die Selztalstellung, ist die Großstadt bis heute nicht herangewachsen. So auch in Kiel: das Dossier der IMKK enthält zahlreiche Pläne, die Auskunft über die Ausdehnung der Großfestung bzw Festungszone Kiel geben (das reichte bis Fehmarn!...)

Hat das Biest auch aus der Polka einen Walzer gemacht?;)
:D @Naresuan ich war zu faul, in Neumanns Festungsbaukunst nachzuschauen, wo das Titelblatt des Klavierauszugs der Polka abgebildet ist, sondern machte es wie die KI: Strauß jun., am wahrscheinlichsten Walzer... Streichquartette hat er er keine komponiert ;) du hast natürlich recht: das Demolierdings ist eine Polka.

_________
*) der innere Verteidigungsring um eine Festungsstadt war bis zur Brisanzkrise die (im DR polygonale) Stadtumwallung, erhaltene Abschnitte kann man in Germersheim, Magdeburg, Ulm, Mainz besichtigen. Diesen vorgelagert war ein erster Ring detachierter Forts. Mit zunehmender Reichweite der Artillerie wurde es nötig, weit vor dem inneren Fortgürtel einen äußeren anzulegen. Die Festungsstädte Köln, Straßburg/Kehl, Warschau, Krakau u.a. zeigen das deutlich. Die äußeren Fortgürtel, 2.Hälfte 19.Jh. begonnen, waren zumeist so weit ausgelagert, dass sie die expandierenden Städte nicht einengten. Im Zuge der Brisanzkrise mussten die äußeren Forts modernisiert werden, erhielten vor und um die Forts moderne gesplittete Befestigungsgruppen.
 
Wenn man weiß, wo man suchen muss, dann kann man es finden. Du @bibliophile hast die Quelle doch selber genannt: Völkerbund. Und dessen gesammelte Materialien und Akten finden sich im UN Archiv Genf.
Was du anführst, Demantelement de Kiel, ist das Dossier über die Entfestigung von Kiel in den 20er Jahren infolge der Bestimmungen des Versailler Vertrags:
Das ist der Link zum kompletten Dossier über die Entfestigung von Kiel. free download :)

Bis auf die kaiserzeitliche Festung Helgoland findet man dort (UN Archiv Genf) alle Dokumente zur Entfestigung.
Congratulations for your sleuthing ability 'dekumatland'.
Bist mir einige Nasenlaengen voraus. *thumbs up*
Solcherlei Dokumente finde ich ich immer irre interessant.
In diesem Zusammenhang faellt mir ein, dass die Alliierten einmal vorgehabt hatten den Kiel-Kanal zu internationalisieren, also nicht mehr unter deutscher Kontrolle stehen zu lassen. Einzelheiten natuerlich laengst vergessen.
Anyway, happy solstice day :)
 
Solcherlei Dokumente finde ich ich immer irre interessant.
@bibliophile
Der riesige, gottlob digitalisierte und öffentlich zugängliche Aktenberg des Völkerbunds und der IMKK ist mehr als nur interessant, es ist eine gewaltige Quellensammlung zur Umsetzung der Bestimmungen des Versailler Vertrags. Das setzte ja detaillierte Kenntnis bzw Untersuchung der deutschen Rüstungsindustrie, der Militäranlagen usw usf voraus. Und da sind die Akten der IMKK grundlegend.

Ich hatte mir davon lediglich die Dossiers der Entfestigungen (Rheinfestungen, Kiel) und die Dossiers zu den genehmigten Festungsanlagen angeschaut (und natürlich gedownloadet), weil mich die akribischen Festungspläne primär interessieren (mein Hobbyhorse)

Bedauerlicherweise finden sich in den Akten der IMKK keine Unterlagen zu den deutschen Festungen, die nach 1918 nicht mehr auf deutschem Territorium waren, also Straßburg, Neufbrisach, KW II (Molsheim/Mutzig), Thionville, Metz, Sicherungsstellung Nord, Römö. Und bedauerlicherweise fehlen IMKK Akten zu Helgoland (oder sind derzeit nicht zugänglich)

Mir ist nach wie vor nicht klar, warum Kiel und Helgoland entfestigt werden mussten: denn alle anderen Küsten- & Inselfestungen durften bestehen bleiben (teils mit reduzierter Artillerie) - bislang habe ich keine Begründung für diese beiden Zerstörungen finden können (anders bei der Demilitatisierung der Rheingrenze)
 
diesem Zusammenhang faellt mir ein, dass die Alliierten einmal vorgehabt hatten den Kiel-Kanal zu internationalisieren,
Nach meiner Kenntnis war nicht Internationalisierung sondern demolieren/zerstören die Intention auf britischer Seite:
Der Nord-Ostseekanal hatte dann, kurioserweise auch militärisch (Moltke war dagegen), eine recht mühsame Entstehungsgeschichte: als erste Orientierung taugt Nord-Ostsee-Kanal – Wikipedia
- interessant daran: der Kanal war der brit. Admiralität stets ein Dorn im Auge
- wie sehr, zeigt das brit. Ansinnen nach 1918, den Kanal zu zerstören (!)
- der Kanal beginnt in der Kieler Förde gut geschützt im Rayon einer der mächtigsten, modernsten und umfangreichsten Festungen: Kiel
- - hierzu interessant, wenn auch sehr umfangreich: Dossier Demantelement de Kiel
- der Kanal endet ebenfalls an einem nach 1900 massiv befestigten Punkt: die Mündung in Brunsbüttel war stark befestigt mit einigen Küstenbatterien - - siehe Dossier Place de Brunsbüttel

der Kanal, der sich als sehr erfolgreich erwies und noch vor dem Ersten Weltkrieg erweitert/verbreitert/vergrößert wurde, hatte aktiv wie passiv militärische Relevanz: seine Endpunkte waren jeweils "zur See" hin massiv befestigt.
aber zur Zerstörung des Kanals kam es nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
@bibliophile
Der riesige, gottlob digitalisierte und öffentlich zugängliche Aktenberg des Völkerbunds und der IMKK ist mehr als nur interessant, es ist eine gewaltige Quellensammlung zur Umsetzung der Bestimmungen des Versailler Vertrags. Das setzte ja detaillierte Kenntnis bzw Untersuchung der deutschen Rüstungsindustrie, der Militäranlagen usw usf voraus. Und da sind die Akten der IMKK grundlegend.
Volle Zustimmung
Ich hatte mir davon lediglich die Dossiers der Entfestigungen (Rheinfestungen, Kiel) und die Dossiers zu den genehmigten Festungsanlagen angeschaut (und natürlich gedownloadet), weil mich die akribischen Festungspläne primär interessieren (mein Hobbyhorse)
*thumbs up* Ich schaue dabei immer nach ,wo der trockene 'Pulver-Raum' liegt.
Bedauerlicherweise finden sich in den Akten der IMKK keine Unterlagen zu den deutschen Festungen, die nach 1918 nicht mehr auf deutschem Territorium waren, also Straßburg, Neufbrisach, KW II (Molsheim/Mutzig), Thionville, Metz, Sicherungsstellung Nord, Römö. Und bedauerlicherweise fehlen IMKK Akten zu Helgoland (oder sind derzeit nicht zugänglich)
Vielleicht eine Kostenfrage oder nicht genuegend Freiwillige vorhanden??
Mir ist nach wie vor nicht klar, warum Kiel und Helgoland entfestigt werden mussten: denn alle anderen Küsten- & Inselfestungen durften bestehen bleiben (teils mit reduzierter Artillerie) - bislang habe ich keine Begründung für diese beiden Zerstörungen finden können (anders bei der Demilitatisierung der Rheingrenze)
Nun, beim Kielkanal, einem Kardinalverkehrsweg lagen die Gruende kar auf der Hand: Zeitverkuerzung bei Navigation zwischen Ost-und Nordsee.
Helgoland hatte das Potenzial mittels starker Kanonen - @ 40km+ ; fast einem halben Meter Durchmesser, in Zukunft vielleicht noch staerkeren Kanonen - In-und Ausgang des Kanals zu beherrschen.
 
Vielleicht eine Kostenfrage oder nicht genuegend Freiwillige vorhanden??
Nein, das ist nicht der Grund dafür, dass die IMKK (Souscommission Fortifikation) keine Dossiers über Straßburg, Neufbrisach, Molsheim, Thionville, Metz, Römö, Sicherungsstellung Nord anfertigte. Die IMKK untersuchte die nach 1918 genehmigen Festungen auf deutschem Territorium, legte deren artilleristische Ausstattung fest und überwachte die akribische Entfestigung der nicht genehmigten Fortifikationen (Rheingrenze von Lörrach/Istein bis Cleve/Elten, Kiel, Helgoland). Straßburg, Neufbrisach, Molsheim, Thionville, Metz, Römö, Sicherungsstellung Nord befanden sich nach 1918 außerhalb des deutschen Territoriums, waren ins Eigentum von Frankreich und Dänemark übergegangen und somit nicht Gegenstand der IMKK.
Weil die Übersichts- und Detailpläne der IMKK sehr vollständig, sorgsam, akribisch und damit geradezu mustergültig sind, habe ich halt einfach nur bedauert, dass es keine solchen über den Zuständigkeitsbereich der IMKK hinaus gibt (mich hätten halt vergleichbare Pläne von Metz etc. gefreut)

Nun, beim Kielkanal, einem Kardinalverkehrsweg lagen die Gruende kar auf der Hand: Zeitverkuerzung bei Navigation zwischen Ost-und Nordsee.
Helgoland hatte das Potenzial mittels starker Kanonen - @ 40km+ ; fast einem halben Meter Durchmesser, in Zukunft vielleicht noch staerkeren Kanonen - In-und Ausgang des Kanals zu beherrschen.
Da ist halt kurios, dass Festung & Kriegshafen Kiel sowie der "Außenposten" Helgoland geschleift werden mussten, aber die modernen Festungsanlagen von Brunsbüttel und Cuxhaven bestehen bleiben durften (Nordseemündung des Nord-Ostsee-Kanals)
 
Zurück
Oben