Demokratie und Kommunismus [un]vereinbar?

El Quijote

El Quijote

Moderator
Teammitglied
Riothamus schrieb:
Es gibt und gab keine real vorgeschlagene Form des Kommunismus, die mit Demokratie und Grundgesetz vereinbar wäre. (Wenn nicht Äpfel und Birnen verglichen werden.)
Zum Vergrößern anklicken....

Im Kontext des Urspungsthreads ging es zwar eigentlich um das Grundgesetz und die (hier bestrittene) theoretische Möglichkeit mit dem deutschen Grundgesetz vereinbar eine kommunistische Gesellschaft aufzubauen, aber bevor wir hier verfassungsrechtliche Fragen diskutieren, beschränken wir uns mal auf die Aussage, dass Kommunismus und Demokratie unvereinbar seien.

Vorab: Es geht hier nicht um einen Umbau der Gesellschaft oder sonstige politische Projekt oder Prämissen der Mitglieder, sondern um die Frage, ob Kommunismus und Demokratie miteinander vereinbar sind, oder eben nicht. Hochjubeln oder Schmähen von Kommunismus wird gelöscht. Ich bitte um eine scharfe, aber sachbezogene Debatte.
 
In der marxistischen Theorie ist oft von der Diktatur des Proletariats die Rede. Sentimentale zu marxistischen Theorien neigende Menschen würden vielleicht sagen, "ja, das hat Marx nicht in dem uns vertrauten Sinne gemeint, der meinte halt, dass das Proletariat ja eh die größte Klasse sei und somit sei es demokratisch, wenn diese Klasse auch herrsche."
Nun, Marx war ein schlauer Denker und er wusste, dass die Diktatur des Proletariats keine Demokratie sein würde. Denn die Diktatur des Proletariats wäre die Umbauphase der Gesellschaft hin zum Kommunismus gewesen, die wenn man dann die Lesart der kommunistischen Parteien anschaut, wohl mindestens eine Generation, vermutlich aber mehrere Generationen dauern sollte (ob Marx sich dazu Gedanken gemacht hat, ist mir nicht bekannt). Sentimentalität wird von orthodoxen Marxisten gerne als 'kleinbürgerlich' abgetan.
Demokratie ist eben mehr, als dass die Mehrheit einfach immer Recht hat. Demokratie bedeutet auch Minderheitenschutz. Und der wäre in der Diktatur des Proletariats, schon wegen des Ziels des Umbaus der Gesellschaft in eine klassenlose, nicht vereinbar gewesen. Krasses Beispiel für die Umsetzung - der auch Marx und Engels selbst zum Opfer gefallen wären, sind die Killing Fields der Roten Khmer, der die Kulturrevolution in China.
_____________________

So, ich muss gleich wieder unterrichten, daher später - spätestens Morgen - mehr. Da gibt es dann noch den ein oder anderen - überraschenden? - Schwenk.
 
Bevor mir wieder nicht gesagtes unterstellt wird, zitiere ich mich mal selbst:

"Es gibt und gab keine real vorgeschlagene Form des Kommunismus, die mit Demokratie und Grundgesetz vereinbar wäre. (Wenn nicht Äpfel und Birnen verglichen werden.)"

Die Streichung oben im Zitat bei El Quijote ist nicht von mir. Bevor das zu Missverständnissen führt.

Ich stelle schon mal Popcorn bereit und beobachte die Ideologie-Diskussion mit schussicherer Weste und Helm aus einem Bunker. Wenn ich einen finde. Zur Not grabe ich mich ein.

(Ausdrücklich weise ich aber noch darauf hin, dass es nicht nur verschiedene Auffassungen des Kommunismus, sondern auch verschiedene Auffassungen von Demokratie gibt, bevor ihr mit verschieden definierten Begriffen aneinander vorbeiredet. Meine Verbindung "Demokratie und Grundgesetz" ist auch nicht trivial zu nehmen. Ach ja, eine Utopie ist für mich kein realer Vorschlag.)
 
El Quijote schrieb:
beschränken wir uns mal auf die Aussage, dass Kommunismus und Demokratie unvereinbar seien.
Zum Vergrößern anklicken....

Dem Postulat würde ich auf Basis des historischen Beispiels der Rätebewegung gegen Ende des 1. Weltkriegs wiedersprechen wollen, die ja teilweise durchaus für eine kommunistische Gesellschaftsordnung eintrat, darin aber per se keinen Widerspruch zu einer demokratischen Ordnung sah, wenn sie auch eine indirekt demokratische parlamentarische Ordnung ablehnte.

An Minderheitenschutz, hat man dabei seinerzeit wohl weniger gedacht, wobei hier die Frage wäre, ob das unvereinbar miteinander gewesen wäre.

In der parlamentarisch-demokratisch organisierten Weimarer Republik ging der Minderheitenschutz ja auch nicht so weit, als dass er Bestrebungen den Minderheiten fundametale Rechte zu nehmen unterbunden hätte, andernfalls hätte es Parteien, wie die NSDAP, die KPD spätstens nach ihrer Festlegung auf die stalinistische Linie nicht geben dürfen, denn bei beiden war das Bestreben die Rechte von Minderheiten einseitig anzugreifen Programm.
 
Zuletzt bearbeitet:
Shinigami schrieb:
Dem Postulat würde ich auf Basis des historischen Beispiels der Rätebewegung gegen Ende des 1. Weltkriegs wiedersprechen wollen, die ja teilweise durchaus für eine kommunistische Gesellschaftsordnung eintrat, darin aber per se keinen Widerspruch zu einer demokratischen Ordnung sah, wenn sie auch eine indirekt demokratische parlamentarische Ordnung ablehnte.
Zum Vergrößern anklicken....

Die DDR sah auch keinen Widerspruch zwischen der Demokratie und ihrem politischen System. Das spiegelte sich ja sogar im Staatsnamen wider (Deutsche Demokratische Republik). Unserer Vorstellung von einer Demokratie entsprach die DDR aber ja eher nicht.

Die Praxis der Rätebewegung war jetzt aus heutiger Sicht auch nicht so besonders demokratisch.

Von den Delegierten des Reichsrätekongresses im Dezember 1918 waren 298 Delegierte Anhänger der MSPD, 101 der USPD, 25 der Demokraten (die spätere DDP) und einige Syndikalisten. 26 Soldatenräte und 49 Arbeiterräte machten keine Angaben über ihre politische Zugehörigkeit:

Reichsrätekongress – Wikipedia

Die Zusammensetzung entsprach also nicht einmal ansatzweise den politischen Ansichten der Gesamtbevölkerung, wenn wir von den Ergebnissen der letzten Reichstagswahl im Kaiserreich 1913 und der Wahl zur Nationalversammlung 1919 ausgehen.

Hätten die Anhänger der MSPD die Räte nicht nur als Übergang zu einer parlamentarischen Demokratie angesehen, hätte Deutschland leicht eine Räterepublik nach Vorbild der Sowjetunion werden können, vermutlich ähnlich "demokratisch".
 
El Quijote schrieb:
Demokratie bedeutet auch Minderheitenschutz.
Zum Vergrößern anklicken....

Und in dem Sinne gebe ich dir recht, dass der theoretische Marxismus insofern nicht mit dem modernen Verständnis einer Demokratie in unserem Sinne vereinbar ist, da sein Klassenkampf-Paradigma und sein Postulat kollektiver Klasseninterssen und kollektiven Handelns danach für Minderheitenschutz keinen Raum lässt, nichtmal theoretisch.


El Quijote schrieb:
Und der wäre in der Diktatur des Proletariats, schon wegen des Ziels des Umbaus der Gesellschaft in eine klassenlose, nicht vereinbar gewesen.
Zum Vergrößern anklicken....

Das sehe ich so nicht.
Und zwar aus dem einfachen Grund, dass Marx die Klassenunterschiede ja daran festmachte, ob eine Person über genügend eigene Produktionsmittel verfügt, um für den eigenen Lebensunterhalt sorgen zu können, ohne die eigene Arbeitskraft an jemanden verkaufen zu müssen, der sie kapitalistisch verwertet.

Man kann jetzt sicherlich darüber streiten, inwieweit Eingriffe in die Besitzverhältnisse der Bevölkerung durch den Staat mit Minderheitenschutz vereinbar sind.

Sich darauf zu kapitzieren lenkt aber von der anderen Möglichkeit ab, eine klassenlose Gesellschaft nach Marx zu schaffen und die bestünde darin alle Bewohner eines Gemeinwesens zu Produktionsmittelbesitzern zu machen.

Theoretisch könnte der Staat sich auf den Standpunkt stellen, dies als Ziel auszugeben und aus zusätzlichen Steuern den Lohnabhängigen Teilen der Bevölkerung sukzessive über günstige Kredite den Weg in die Selbstständigkeit eröffnen.
Das würde dem Minderheitenschutz so überhaupt nicht im Wege stehen und wäre auch von den Vorstellungen eines Marx, der ja die Produktionsmittel in die Hände der vormaligen Proletarier legen wollte nicht so weit entfernt.

Im Übrigen könnte man sogar ketzerisch behaupten, dass wir, insofern die meisten von uns über einen eigenen Computer verfügen, der insofern als Produktionsmittel taugt, als dass jeder von uns darauf, wenn er die Fähigkeiten hat Software schreiben, verfielfältigen und verkaufen kann, darüber Kunstwerke etc. erstellen und verkaufen kann, von einer klassenlosen Gesellschaft im Sinne der marxsch'en Klassendefinition so weit nicht entfernt sind.
 
Riothamus schrieb:
Bevor mir wieder nicht gesagtes unterstellt wird, zitiere ich mich mal selbst:

"Es gibt und gab keine real vorgeschlagene Form des Kommunismus, die mit Demokratie und Grundgesetz vereinbar wäre. (Wenn nicht Äpfel und Birnen verglichen werden.)"

Die Streichung oben im Zitat bei El Quijote ist nicht von mir. Bevor das zu Missverständnissen führt.
Zum Vergrößern anklicken....
Shinigami schrieb:
Und um das klar zu stellen, darum ging es auch im anderen Faden nicht.
Zum Vergrößern anklicken....
Selbstverständlich kam die Streichung von mir, ich hatte gedacht, dass mit meinen ergänzenden Worten das klar geworden sei. Die verfassungsrechtliche Diskussion - die sich im anderen Thread anbahnte - wollte ich hier nicht, sondern nur die theoretische Un[?]vereinbarkeit von Kommunismus und Demokratie diskutieren. So unideologisch wie möglich.
Riothamus schrieb:
Ich stelle schon mal Popcorn bereit und beobachte die Ideologie-Diskussion mit schussicherer Weste und Helm aus einem Bunker. Wenn ich einen finde. Zur Not grabe ich mich ein.
Zum Vergrößern anklicken....
Gerade der will ich mit dem ausdrücklichen Löschhinweis dezidiert entgegentreten.
 
Nikias schrieb:
Die DDR sah auch keinen Widerspruch zwischen der Demokratie und ihrem politischen System. Das spiegelte sich ja sogar im Staatsnamen wider (Deutsche Demokratische Republik). Unserer Vorstellung von einer Demokratie entsprach die DDR aber ja eher nicht.
Zum Vergrößern anklicken....
Nun, ich sehe das demokratisch in DDR eher als Bemäntelung, nicht als nach 1949 jemals ernsthaft angestrebte Realität. Ein Etikett für einen Etikettenschwindel.

Fortsetzung zu #2 folgt noch.
 
Shinigami schrieb:
Theoretisch könnte der Staat sich auf den Standpunkt stellen, dies als Ziel auszugeben und aus zusätzlichen Steuern den Lohnabhängigen Teilen der Bevölkerung sukzessive über günstige Kredite den Weg in die Selbstständigkeit eröffnen.
Das würde dem Minderheitenschutz so überhaupt nicht im Wege stehen und wäre auch von den Vorstellungen eines Marx, der ja die Produktionsmittel in die Hände der vormaligen Proletarier legen wollte nicht so weit entfernt.

Im Übrigen könnte man sogar ketzerisch behaupten, dass wir, insofern die meisten von uns über einen eigenen Computer verfügen, der insofern als Produktionsmittel taugt, als dass jeder von uns darauf, wenn er die Fähigkeiten hat Software schreiben, verfielfältigen und verkaufen kann, darüber Kunstwerke etc. erstellen und verkaufen kann, von einer klassenlosen Gesellschaft im Sinne der marxsch'en Klassendefinition so weit nicht entfernt sind.
Zum Vergrößern anklicken....

Das nennt sich aber Soziale Marktwirtschaft, nicht Kommunismus.
 
Shinigami schrieb:
Und zwar aus dem einfachen Grund, dass Marx die Klassenunterschiede ja daran festmachte, ob eine Person über genügend eigene Produktionsmittel verfügt, um für den eigenen Lebensunterhalt sorgen zu können, ohne die eigene Arbeitskraft an jemanden verkaufen zu müssen, der sie kapitalistisch verwertet.
Zum Vergrößern anklicken....
Ganz so einfacht hat Marx das wohl nicht gesehen. Als er aus dem Hegelschen Das Bewusstsein bestimmt das Sein, indem er ihn "vom Kopf auf die Füße" stellte Das Sein bestimmt das Bewusstsein machte, da wusste er dennoch ganz genau, dass ein enteigneter Unternehmer, der jetzt mit seinen ehemaligen Arbeitern zusammen schuftete, noch kein "Proletarier" war. Kommunistische Parteien haben da sowohl positiv als auch negativ von Klassenbewusstsein gesprochen. Sie vereinnahmten für sich, dass nur der kommunistisch gesinnte Arbeiter das richtige Klassenbewusstsein haben könne und einem nichtkommnistisch gesinnten Arbeiter mangele es eben an Klassenbewusstsein. Angehörige anderer Klassen wurde ein entsprechendes Klassenbewusstsein unterstellt und selbst heute noch kann man bei den altkommunistischen Parteien diese Begrifflichkeiten finden, obwohl der Begriff der Klassengesellschaft längst nicht mehr der sozialen Zusammensetzung entspricht, weswegen Soziologen den Begriff der Klasse aufgegeben haben und von Milieus sprechen.
Und weil man eben den Angehörigen anderer Klassen das entsprechende Klassenbewusstsein zusprach, hat man oft genug versucht, den Weg zur klassenlosen Gesellschaft abzukürzen, indem man diese Leute (oft nur auf Verdacht) wegsperrte oder gleich umbrachte.

Fortsetzung zu #2 folgt noch.
 
Nikias schrieb:
Die DDR sah auch keinen Widerspruch zwischen der Demokratie und ihrem politischen System.
Zum Vergrößern anklicken....

Diese Einlassung würde ich ganz trocken mit dem Ulbricht-Zitat "Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben" hinsichtlich der Frage wie er sich die neue Ordnung in der SBZ und späteren DDR dachte, kommeentieren.

Den Widerspruch sah also zumindest Walter Ulbricht durchaus.

Nikias schrieb:
Die Praxis der Rätebewegung war jetzt aus heutiger Sicht auch nicht so besonders demokratisch.
Zum Vergrößern anklicken....

Das bestreite ich auch nicht, ich habe lediglich zu bedenken gegeben, dass es durchaus historisch Kommunisten gab, die einem demokratischen Modell durchaus aufgeschlossen gegenüber standen und dass ich da durchaus Vereinbarkeit sehe.

Aber gut, ist in Ordnung, lassen wir das Beispiel bei Seite und konzentrieren uns auf das andere denkbare Modell, dass ich angesprochen hatte:


Warum ist es denn mit der Demokratie nicht vereinbar eine klassenlose und somit je nach Ansicht kommunistische Gesellschaft dadurch erreichen zu wollen, durch staatliche Förderung alle Mitglieder der Gesellschaft zu Produktionsmittelbesitzern machen zu wollen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte versuchen, mich der gestellten Frage bzw dem Thema aus einer ganz anderen Richtung zu nähern.

Vorab: DDR-"Sozialismus", Oktoberrevolution & Leninismus/Stalinismus, Mao-Bibel etc will ich dabei ganz weglassen (denn diese insgesamt unerfreulichen gewaltsamen Umwälzungen verwenden Marx & Marxismus quasi als Etikettenschwindel)

1.
Marx' Theorien und sein Schlagwort von der "Diktatur des Proletariats" kamen nicht aus dem Nichts. Politische Gesellschaftsphilosophen, "Radikale", Revolutionäre mit gesellschaftsphilosophischen Ambitionen, Nihilisten usw sind ein Phänomen des 19. Jhs. Proudhon, Bakunin - kurzum Marx war nicht allein. Und die Idee einer egalitären "klassenlosen" und damit gerechten Sozietät wucherte in allerlei Varianten.
F.M. Dostojewski verarbeitete diese salopp gesagt "Moden" wie Liberalismus, Sozialdemokratie, Nihilismus, Anarchismus, Proudhonismus, Marxismus grandios in seinem Roman "die Dämonen": dort wird als Parodie der "Schigaliowismus" entwickelt. Seine vorübergehende Phase der Anarchie führt konsequent zur Diktatur, was mit satirisch hegelianischen Denkkapriolen antithetisch-logisch "bewiesen" wird als einzig denkbare logische Revolution.

Das führt zu 2.
Das Problem "Wie richtet man nach einem Umsturz, der radikal alle Privilegien (Adel, Klerus, Geldadel/"Kapitalisten") nivelliert, eine Ordnung her" war also im 19. Jh. durchaus bekannt.

Und das führt zu 3.:
Die "Diktatur des Proletariats" richtet sich nicht gegen "die Demokratie"! Sie ist stattdessen eine radikal umstürzlerische Utopie gegen feudalistische Gesellschaften und ihren kapitalistischen Geldadel.

Das wäre eine grobe Skizze des geistesgeschichtlichen Hintergrunds. Und da ist mir nicht wohl beim konstruierten Gegensatz Kommunismus-Demokratie.
 
El Quijote schrieb:
Als er aus dem Hegelschen Das Bewusstsein bestimmt das Sein, indem er ihn "vom Kopf auf die Füße" stellte Das Sein bestimmt das Bewusstsein machte, da wusste er dennoch ganz genau, dass ein enteigneter Unternehmer, der jetzt mit seinen ehemaligen Arbeitern zusammen schuftete, noch kein "Proletarier" war.
Zum Vergrößern anklicken....

Seiner Definition dssen, was denn ein Proletarier sei, aus dem "Kapital" zufolge, wäre er genau das gewesen. Zwar nicht unbedingt ein "klassenbewusster Proletarier", aber doch ein Proletarer per definitionem.

El Quijote schrieb:
Kommunistische Parteien haben da
Zum Vergrößern anklicken....
........ einiges an marx'schen Definitionen verdreht, bereits angefangen mit der Verengung des Begriffs "Proletarier" auf "Arbeiter".
Ich bestreite ganz und gar nicht, dass entsprechende Parteien das so gesehen haben, ich bestreite nur, dass das deren Setzungen die einzig möglichen Auffassungen sind.

Die Herumreiterei auf "klassenbewusst" oder nicht, macht aber ohnehin nur dann Sinn, wenn man kollektive Klasseninteressen unterstellt und im Klassenkampf und der Proletarisierung der Bourgeoisie das einzige Mittel sieht um Klassenunterschiede aufzuheben.

Ich meine oben aber dargelegt zu haben, dass die Proletarisierung der Produktionsmittlbesitzer zumindest theoretisch übeerhaupt nicht notwendig wäre um eine klassenlose Gesellschaft zu erreichen, sondern man das ganz auch umdrehen könnte.

Das ist dann kein orriginärer Marxismus mehr, wenn er sich auch zum Teil marx'schen Definitionen bediehnt, aber zum einen hat Marx die Definitionshoheit darüber, was Kommunismus denn nun sei nicht gepachtet, zum anderen, würde es auf ein ähnliches Fernziel hinauslaufen, nämlich auf eine Verteilung der Prodduktionsmittel innerhalb der Gesellschaft, die niemanden mehr dazu zwingen würde seine oder ihre Arbeitskraft an einen Kapitalisten zu verkaufen, um hier in der marx'schen Setzung zu bleiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Riothamus schrieb:
Das nennt sich aber Soziale Marktwirtschaft, nicht Kommunismus.
Zum Vergrößern anklicken....

Inwiefern schließt Kommunismus, wenn wir mal bei der Marx'schen Vorstellung bleiben, denn Marktwirtschaft aus?
Insofern Marx dezidiert die Überführung der Produktionsmittel in die Hände der Proletarier und die freie Verfügung der (vormaligen) Proletarier über das Arbeitsprodukt eingefordert hat, stand der Mann durchaus auf einem Standpunkt, der Marktwirtschaft zumindest mal zuließ.
Denn das Arbeitsprodukt ganz zur Disposition seiner Erzeuger zu stellen beeinhaltet selbstverständlich auch die Möglichkeit, dass diese es zu einem beliebigen Preis verkaufen könnten.
 
El Quijote schrieb:
sondern nur die theoretische Un[?]vereinbarkeit von Kommunismus und Demokratie diskutieren.
Zum Vergrößern anklicken....
@El Quijote
Mir ist noch nicht klar, worüber du diskutieren willst: (1) über Marx und seine Theorien - oder (2) über manchen Etikettenschwindel des 20. Jhs.?

Im Fall von (1) sollten wir im 19. Jh. bleiben, im Fall von (2) wären die Begriffe Kommunismus/Marxismus a la 20. Jh. irreführend, sofern sie partout auf Marx bezogen werden.
 
El Quijote schrieb:
Sie vereinnahmten für sich, dass nur der kommunistisch gesinnte Arbeiter das richtige Klassenbewusstsein haben könne und einem nichtkommnistisch gesinnten Arbeiter mangele es eben an Klassenbewusstsein.
Zum Vergrößern anklicken....

Um kurz noch auf dieses Problem einzugehen:

Wenn aber doch mit Marx das Sein das Bewusstsein bestimmt dürfte es überhaupt nicht vorkommen, dass von zwei Individuen der gleichen Klasse einem das entsprechende Bewusstsein abgeht, denn das würde ja das Postulat verwerfen oder die Klassendefinition an sich sprengen.

Wenn die aber gesprengt würde, wären ja keine Klassenggensätze und kein Klassenkampf mehr möglich.

Das Postulat des "negativen Klassenbewusstseins" an und für sich unterstellt für meine Begriffe im Gegensatz zu "das Sein bestimmt das Bewusstsein", dass das Bewusstsein durch Einsicht oder Willen bestimmt wird, aber nicht durch das Sein an und für sich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Shinigami schrieb:
Dem Postulat würde ich auf Basis des historischen Beispiels der Rätebewegung gegen Ende des 1. Weltkriegs wiedersprechen wollen, die ja teilweise durchaus für eine kommunistische Gesellschaftsordnung eintrat, darin aber per se keinen Widerspruch zu einer demokratischen Ordnung sah, wenn sie auch eine indirekt demokratische parlamentarische Ordnung ablehnte.

An Minderheitenschutz, hat man dabei seinerzeit wohl weniger gedacht, wobei hier die Frage wäre, ob das unvereinbar miteinander gewesen wäre.

In der parlamentarisch-demokratisch organisierten Weimarer Republik ging der Minderheitenschutz ja auch nicht so weit, als dass er Bestrebungen den Minderheiten fundametale Rechte zu nehmen unterbunden hätte, andernfalls hätte es Parteien, wie die NSDAP, die KPD spätstens nach ihrer Festlegung auf die stalinistische Linie nicht geben dürfen, denn bei beiden war das Bestreben die Rechte von Minderheiten einseitig anzugreifen Programm.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde der Eingangsthese auch widersprechen, ich dachte dabei aber weniger an die Arbeiter- und Soldatenräte während und nach dem 1.Weltkrieg, sondern an deren Vorbild: Die Pariser Commune von 1871.

Pariser Kommune (1871) – Wikipedia
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben