Riothamus
Aktives Mitglied
Du weißt doch, dass wir uns auf jeden Strohhalm stürzen und hast uns dennoch orientierungslos zurückgelassen. *noch schneller wegsaus*
Demokratie und Kommunismus [un]vereinbar?
- Ersteller El Quijote
- Erstellt am
Du weißt doch, dass wir uns auf jeden Strohhalm stürzen und hast uns dennoch orientierungslos zurückgelassen. *noch schneller wegsaus*
Turgot
Aktives Mitglied
Ein paar Worte zur Sezession der Südstaaten.
Jefferson Davis führte im Jahre 1863 aus: "Der Süden war gezwungen die Waffen zu ergreifen, um die politischen Rechte sowie Freiheit, Gleichheit und Souveränität der Einzelstaaten zu verteidigen, die unsere Vorfahren in der Revolution mit Blut erkauft und uns als Erbteil hinterlassen haben."
Lincoln hielt dagegen, "wenn der Konföderation dies gelänge, dann würde sie die Union zerstören, die eben jene revolutionären Vorfahren in Freiheit ersonnen hätten als die letzte und einzige Hoffnung auf dem Erhalt republikanischer Unabhängigkeit in der Welt."
Im Jahre 1788 trat die Verfassung der USA in Kraft. Sie gewährte jeden einzelnen Mitgliedsstaat volle Souveränität und legte unter anderem fest, das die Entscheidung für oder gegen Sklaven die Sache der einzelnen Staaten sei.
Jefferson Davis führte im Jahre 1863 aus: "Der Süden war gezwungen die Waffen zu ergreifen, um die politischen Rechte sowie Freiheit, Gleichheit und Souveränität der Einzelstaaten zu verteidigen, die unsere Vorfahren in der Revolution mit Blut erkauft und uns als Erbteil hinterlassen haben."
Lincoln hielt dagegen, "wenn der Konföderation dies gelänge, dann würde sie die Union zerstören, die eben jene revolutionären Vorfahren in Freiheit ersonnen hätten als die letzte und einzige Hoffnung auf dem Erhalt republikanischer Unabhängigkeit in der Welt."
Im Jahre 1788 trat die Verfassung der USA in Kraft. Sie gewährte jeden einzelnen Mitgliedsstaat volle Souveränität und legte unter anderem fest, das die Entscheidung für oder gegen Sklaven die Sache der einzelnen Staaten sei.
Ralf.M
Aktives Mitglied
Nach allem was man bisher erlebt hat, was man bisher erfahren hat...
Kommunismus heißt:
* führende Rolle der Proletarier/der AKL (historische Mission, Abschaffung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen).
* und dies erfordert eine Partei,. Wir sagen heute eine konsequente m./l. Partei.
Und genau da liegt das Problem.
Gelangt sie an die Macht, besteht keine Möglichkeit diese abzuwählen.
Und so passierte es dann, früher oder später verfallen die Führer einer solchen Partei den – Personenkult -.
Der Personenkult ist die Achillesferse der m./l. Ideologie.
Und in einem solchen Sumpf gibt es keine Demokratie.
Glaubt man nicht!?
Dann nenne derjenige eine m/l macht ausübende Partei deren Führer nicht den Personenkult verfallen waren/sind.
Nun könnte man ja sagen, wir wissen um dieser Problematik und nehmen Veränderungen vor.
In einem Machtsystem wo die führende Rolle der AKL mit einer m./l. Partei existiert?
Na das wird spannend wie das gehen soll.
Kommunismus heißt:
* führende Rolle der Proletarier/der AKL (historische Mission, Abschaffung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen).
* und dies erfordert eine Partei,. Wir sagen heute eine konsequente m./l. Partei.
Und genau da liegt das Problem.
Gelangt sie an die Macht, besteht keine Möglichkeit diese abzuwählen.
Und so passierte es dann, früher oder später verfallen die Führer einer solchen Partei den – Personenkult -.
Der Personenkult ist die Achillesferse der m./l. Ideologie.
Und in einem solchen Sumpf gibt es keine Demokratie.
Glaubt man nicht!?
Dann nenne derjenige eine m/l macht ausübende Partei deren Führer nicht den Personenkult verfallen waren/sind.
Nun könnte man ja sagen, wir wissen um dieser Problematik und nehmen Veränderungen vor.
In einem Machtsystem wo die führende Rolle der AKL mit einer m./l. Partei existiert?
Na das wird spannend wie das gehen soll.
Ralf.M
Aktives Mitglied
Hier noch dazu was ich meine:
Erich Weinert (1890 Magdeburg – 1953 Berlin-Ost)
Erich Weinert (1890 Magdeburg – 1953 Berlin-Ost)
Wenn du die Augen schließt, und jedes Glied
und jede Faser deines Leibes ruht –
dein Herz bleibt wach; dein Herz wird niemals müd;
und auch im tiefsten Schlafe rauscht dein Blut.
Ich schau’ aus meinem Fenster in der Nacht;
zum nahen Kreml wend ich mein Gesicht.
Die Stadt hat alle Augen zugemacht.
Und nur im Kreml drüben ist noch Licht.
Und wieder schau’ ich weit nach Mitternacht
zum Kreml hin. Es schläft die ganze Welt.
Und Licht um Licht wird drüben ausgemacht.
Ein einz’ges Fenster nur ist noch erhellt.
Spät leg’ ich meine Feder aus der Hand,
als schon die Dämmrung aus den Wolken bricht.
Ich schau’ zum Kreml. Ruhig schläft das Land.
Sein Herz blieb wach. Im Kreml ist noch Licht.
und jede Faser deines Leibes ruht –
dein Herz bleibt wach; dein Herz wird niemals müd;
und auch im tiefsten Schlafe rauscht dein Blut.
Ich schau’ aus meinem Fenster in der Nacht;
zum nahen Kreml wend ich mein Gesicht.
Die Stadt hat alle Augen zugemacht.
Und nur im Kreml drüben ist noch Licht.
Und wieder schau’ ich weit nach Mitternacht
zum Kreml hin. Es schläft die ganze Welt.
Und Licht um Licht wird drüben ausgemacht.
Ein einz’ges Fenster nur ist noch erhellt.
Spät leg’ ich meine Feder aus der Hand,
als schon die Dämmrung aus den Wolken bricht.
Ich schau’ zum Kreml. Ruhig schläft das Land.
Sein Herz blieb wach. Im Kreml ist noch Licht.
Wobei "Klassenlos" und "nicht kapitalistisch", wenn man Marx Definition davon, was denn ein Kapitalist überhaupt sei, sich ohnehin gegenseitig bedingt, denn im marx'schen Sinne kann der Kapitalist nicht ohne den Proletarier sein, denn wenn niemand mehr gezwungen wäre seine Arbeitskraft unter ihrem eigentlichen Wert an einen Kapitalisten zu verkaufen, worauf sollte dann das Geschäftsmodell des Kapitalisten, dass ja laut Marx vor allen Dingen darin besteht durch die Aneignung des Arbeitsproduktes den Mehrwert abzuschöpfen, noch bestehen?
Ich denke offen gestanden, dass du hier vom marx'schen Kapitalismusbegriff etwas abgehst und Kapitalismus mit Marktwirtschaft durcheinanderwirfst.
Denn um im marx'schen Sinne Kapitalismus betreiben zu können, bräuchte es erstmal Produktionsmittelbesitzer, da hätte ein demokratischer Beschluss nicht hingereicht, sondern es hätte gleichzeitig auch der Besitz an Produktionsmitteln auf einzelne Privatpersonen konzentriert werden müssen.
Jetzt könnte man das Beispiel Russland vor Augen haben, wo sich ab 1991 eine solche Abwicklung vollzog, allerdings wäre dann die Frage zu stellen, inwiefern sich die Verhältnisse der staatlich gelenkten und im Staatsbesitz befindlichen Wirtschaft, mit dem Postulat vom "Absterben des Staates" verträgt?
Unabhängig davon, dass ich der Meinung bin, dass dies sicherlich nicht im anarchischen Sinne der völligen Auflösung staatlicher Strukturen gemeint war, würde ich doch meinen, dass für Marx/Engels der Staat nicht unbedingt natürlicher Träger/Verwalter der Produktionsmittel gewesen sein dürfte, sondern das den beiden eher ein genossenschaftliches Modell vorgeschwebt haben wird.
Das allerdings hätte die einzelnen Mitglieder der Gesellschaft zu direkten Mitbesitzer der Produktionsmittel gemacht, was die Bewohner der Sowjetunion und der anderen Ostblock-Länder stets nur auf dem Papier waren.
An dieser Stelle wäre die Frag gewesen, was die Bewohner eines solches Systems, davon gehabt hätten ihren eigenen genossenschaftlichen Anteilsbesitz auf eine andere Person zu übertragen nur um dann unter Aufgabe des eigenen Mitbestimmungsrechts in den gleichen Verhältnissen zu verbleiben?
Das eine solche marx'sche Idealgesellschaft qua demokratischer Abstimmung in den Kapitalismus "zurückfallen" hätte können, sehe ich eher nicht.
Etwas, worüber sich Marx aber mMn zu wenig Gedanken gemacht hat, ist das genossenschaftliche Organisation der Produktionsmittel und absolut freie Verfügbarkeit der Produzierenden darüber, zu einer vollkommenen Desintegration des Wirtschaftsraums geführt hätte, zumal zu Marx' Zeiten die meisten Unternehmen in keiner Weise vertikal integriert und diverse Normen nicht vorhanden waren.
Wenn die Belegschaft eines Stahlproduzenten in demokratischer Abstimmung entscheidet nur Schienenmaterial für Breitspurbahnen zu produzieren und die Belegschaft der gegenüberliegenden Lokomotivfabrik aus exportorientirten Gründen nur Schmalspurbahnen bauen will, ist das irgendwie Mist.
Marx hat ja im Manifest bei seinen Spekulationen was Eigenschaften einer kommunistischen Gesellschaft sein könnten eher lapidar die Vorstellung einer Bewirtschaftung der Produktionsmittel "nach gemeinsamen Plan" vorgeschlagen, aber keine Vorstellung geliefert, auf welcher Plattform dass eigentlich ausgehandelt werden sollte/konnte, während der gleichzeitig wohl davon ausging, dass der Staat nicht träger dieser Entwicklung wäre.
Wenn das aber im Sinne der Kontrolle der Produtkionsmittel durch die Produzierenden basisdemokratisch geregelt werden sollte, wäre die Atomisierung des Wirtschaftsraums die logische Folge gewesen.
Und die hätte wiederrum das ganze System zerlegt, weil sie den Produktionsstätten, im Besonderen den größeren Fabriken den Zugang zu Rohstoffen und Absatzmärkten extrem erschwert oder verunmöglicht hätte.
Ein anderes Problem, dass ich hier sehe, ist dass ein solches System absolut innovationsfeindlich wäre, denn technische Innovationen, die Funktionsträger in den Betrieben überflüssig gemacht hätten, hätten dann nicht vorkommen dürfen.
Denn einen genossenschaftlichen Anteilseigner kann man im Gegesatz zu einem abhängigen Angestellten nicht mal eben so entlassen, wenn allerdings die Grundbedingung für die Beteiligung darin besteht, dass die Person im Betrieb notwendige Aufgaben übernimmt, sie aber durch eine Maschine ersetzt wird, ist das nicht mehr gegeben.
Heißt entweder müsste ein solches System auf Innovation komplett verzichten oder es würde sich selbst sprengen, weil es entweder die genossenschaftlichen Anteile eines Arbeiters enteignen müsste, wenn dieser durch eine Maschine ersetzt würde, um ihn entlassen zu können.
In dem Fall würde die kommunistische Gesellschaft absurder Weise ihr eigenes Proletariat schaffen.
Oder aber in dem man das Leisten eigener Arbeit als Grundbedingung für Beteiligung am Betrieb und Mitbestimmungsrecht aufheben würde, in diesem Fall würde die kommunistische Gesellschaft dann eine Klasse von Rentiers schaffen, die keine Arbeit verrichten, aber trotzdem über die Produktionsmittel mitverfügen könnten.
Alles keine befriedigenden Ansätze.
Das sstem hätte sich sehr wahrscheinlich selbst zerlegt, aber nicht durch politischen Beschluss, sondern durch seine inneren wirtschaftlichen widersprüche.
Zuletzt bearbeitet:
Habe ich das richtig verstanden dass Marx & Engels den Neandertaler erfunden haben, um gegen die Frauenrechte in der DDR zu protestieren, die sie des Eurozentrismus verdächtigten und dass wir das wissen, weil ein anonymer fideler Typ uns das überliefert hat?
dekumatland
Aktives Mitglied
Dein Ansatz ist völlig ok - ich empfehle aber, nachträglich noch Primaten und Kinderkrippen zu integrieren (vorsorglich Atlantis einflechten gibt einen Sonderpunkt)
Dion
Aktives Mitglied
Vermutlich konnten Neandertaler sprechen. Sind aber trotzdem untergegangen. Warum – wissen wir nicht.
Das ist jetzt nicht so wichtig, aber die Möglichkeit, so etwas wie eine Demokratie zu entwickeln, bestand sicher bei jenen Menschen in der Steinzeit, die sprechen konnten. Ob da und dort das auch in die Tat umgesetzt wurde, wissen wir nicht. Vermutlich nicht, weil Familien und kleine Gruppen besser autoritär geführt werden. Jedenfalls sehen wir das bei Primaten, bei denen zumindest wir beide der gleichen Meinung sind: Zwischen den kriegerischen Schimpansen mit dem Silberrückenführer und die Liebe liebenden Bonobos mit Weibchen, die jeden aufkeimenden Konflikt mit Sex zu ersticken versuchen, gibt es eine ganze Palette von Verhaltensweisen, die wir auch kennen.
Da möchte ich widersprechen: Selbst im Kindergarten, noch mehr aber auf dem Schulhof kann man schon psychisch geschädigte Kinder finden, die die von dir angesprochene extreme Verhaltensweisen zeigen: Ausgesprochen aggressives Verhalten und eben auch ausgesprochen kooperatives bis übertrieben gehorsames Verhalten gegenüber anderen, vor allem den Tonangebenden gegenüber. Es gibt eben mutige und ängstliche Kinder, die natürlich als Erwachsene nicht unbedingt das gleiche Verhalten zeigen werden, weil es bis zu einem Alter von 20-25 Jahren eine Menge Weggabelungen gibt, die entscheidend sein können.
Es geht hier nicht um absoluten Zahlen, sondern um die Möglichkeit der Partizipation an politischen Entscheidungen.Frauen sind die Minderheit von knapp 51%
Im Bereich der Care-Arbeit ist das bei uns noch heute nicht viel anders.
Aber bei der politischen Partizipation sah es anders aus: Im Bundestag saßen den ersten 35 Jahre max. 9 % Frauen, aber in der Volkkammer der DDR lag deren Anteil von Anfang an bei min. 30 %. Praktisch hatte das nicht viel zu sagen, denn Entscheidungen wurden nicht in der Volkskammer getroffen, sondern in den Gremien der SED, wo Frauen noch stärker unterrepräsentiert waren als in der Volkskammer.
Aber viel wichtiger finde ich – wie hoffentlich auch du –, dass es in der DDR keine rechtliche Diskriminierung der Frauen gab. Und auch am Arbeitsplatz galt: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Das ist in der Bundesrepublik bis heute nicht realisiert.
So? Ich dachte, hier sind wir im Geschichtsforum, wo die geschichtliche Entwicklung von was auch immer beleuchtet und ggf. kontrovers diskutiert wird. Warum du das anscheinend absurd findest, erschließt sich mir nicht.
Für die Entwicklung von Kindern sind wenige, dafür aber immer gleiche Bezugspersonen wichtig. Das bedeutet: Es muss nicht immer die Mutter sein.
Das ist korrekt. Aber das ist nicht nur Kennzeichen von linken Parteien, sondern auch von rechten.
Die Frage, die wir uns stellen müssen ist, warum wollen Menschen in Diktaturen – und manche auch in den Demokratien! – einen Führer haben, zu dem sie aufsehen und quasi anbeten können. Es ist ja nicht so, dass die alle doof wären oder nichts Besseres zu tun hätten.
PS: Ich werde wohl nie vergessen, wie in Nordkorea nach der Verkündigung des Todes von Kim Jong-il ein ganzes Volk weinte. Na ja, fast das ganze Volk. Das gleiche passierte als Stalin starb, und bei Hitler wäre bei seinem Tod das gleiche passiert – wenn er gesiegt hätte.
Okay, ich stelle fest, dass das Interesse an einer sinnvollen Diskussion nicht besteht. Schade. Dann kann ich mir ja die Mühe sparen.
Ist das ein durchgehendes Kennzeichen von linken Parteien? Inwiefern haben denn z.B. die Kommunistischen/Sozialistischen Parteien in der Nachkriegszeit in Westeuropa, den absurd anmutenden Personenkult in den "realsozialistischen Ländern" mitgetragen?
Inwiefern tragen noch heute existierende Parteien aus diesem Spektrum, z.B. die Kommunistische Partei Japans solche Kulte mit?
Ohne nähere Wertungen der sonstigen Inhalte entsprechender Parteien vornehmen zu wollen, den Personenkult um entsprechende Führerfiguren oder quasiheilige Begründer der Ideologie, sehe ich nur bedingt.
Das sie in der Sowjetunion und in Teilen Asiens in dieser extremen Form auftauchten, mag damit zusammenhängen, dass die politische Führung irgendeine Form brauchte um die eigene Bevölkerung, anzusprechen.
Und da liegt es bei im besonderen an religiöse Strukturen und Formen gewöhnte Bevölkerungen durchaus nahe die neue Ideolgie in eine Liturgiesprache zu übersetzen, die der Bevölkerung einigermaßen vertraut ist.
Das besteht durchaus. Wenn dir etwas einfällt, auf das wir noch nicht gekommen sind, würde ich das sehr gerne lesen und diskutieren.
Riothamus
Aktives Mitglied
Jetzt schreib doch erstmal.
Ein leichtes Geplänkel ist doch besser als der verbohrte Streit sonst. Und bei entsprechenden Beiträgen wird es schon wieder themenbezogener.
Und auch, wenn ich es im letzten Beitrag nicht ausdrücklich schreibe, denke ich doch an den Gegensatz von zur Orthodoxie erklärten volonté générale, die ja immer nur Interpretation einiger ist, und Demokratie.
Dion
Aktives Mitglied
Nein. Weil du ein ganzes Volk nicht unter einen Hut bringen kannst, aber einen Teil des Volkes in eine Partei schon. Die Devise in einer Demokratie heißt: Mehrheiten für dein Anliegen zu beschaffen. Sonst kannst du es vergessen, egal wie sinnvoll dein Vorschlag wäre. Extrem linke und rechte Parteien sind nur solange für die Demokratie, solange sie ihnen nützt. Bei erster Gelegenheit, bei der sich die anderen dumm anstellen, reißen sie die Macht an sich und geben sie nicht wieder her. Aber auch dann können sie sich nicht alles erlauben: Ein Fehler von nationaler Tragweite und sie sind weg - siehe z.B. Griechenland oder Argentinien.
Dass die Sowjetunion 70 Jahre bestand, lag an der Unerfahrenheit des russischen Volkes: Sie stolperten von einem Despoten (Zar) zum nächsten (Lenin, Stalin …). Man könnte auch sagen: Sie waren einer Freiheit gar nicht gewöhnt. Auch bei uns fremdelten viele mit der Weimarer Republik und wünschten sich wieder einen "starken" Mann an der Spitze. Sie bekamen ihn auch und waren begeistert. Zuerst. Zum Glück kamen nach dem Krieg die Amerikaner und die Britten und zeigten uns, wie man es macht.
Ist es eigentlich notwendig andauernd die Fäden mit derartigen sachlich falschen Versimpelungen zu überfrachten?
Das Lenin in Russland an die Macht kam, liegt nicht an irgendeiner Unerfahrenheit des russischen Volkes (übriges dem zaristischen Russland und auch der Sowjetunion gehörten nicht nur Russen, sondern auch diverse andere Gruppen an), sondern daran, dass die Regierung Kerenskij mit der Weigerung den 1. Weltkrieg unter Verlusten für das Russische Reich zu liquidieren und völlig unbesonnenem militärischen Abenteuertum (Kerenskij-Offensive), jeglichen Kredit bei der eigenen Bevölkerung verspielte.
Hätte die Regierung Kerenskij verantwortlich gehandelt, den Krieg beendet und das Thema Bodenreform aktiv angepackt, hätten Lenin und Konsorten im Land keinen Fuß mehr auf den Boden bekommen.
Indem sie das nicht tat, verschaffte sie Lenin, ein politisches Alleinstellungsmerkmal, das ihn interessant machte und das bestand nicht in irgendwelchen weltfremden Utopien oder Führerkulten, sondern in der ganz konkreten Absicht den Frieden zu schließen, den die Bevölkerung wünschte.
Wenn du unter diesen Umständen behauptest, dass Lenin durch Unerfahrenheit an die Macht gekommen wäre, postulierst du damit nichts anderes, als dass die Bevölkerung des Landes eben gefälligst hätte bereit sein sollen, den Krieg, die damit einhergehende Lebensgefahr (im Besonderen für die Soldaten), die desolate Versorgungssituation weiter zu erdulden, bis sich die demokratische Regierung irgendwann einmal bequemt hätte einzusehen, dass ihre Haltung zum Krieg falsch war und von der Bevölkerung nicht getragen wurde.
Derartiges vom bequemen Schreibtisch aus zu fordern, halte ich für ein Bisschen daneben.
Das die Bevölkerung damals bereit war Lenin an die Macht zu lassen, lag nicht an politischer Dummheit, sondern hatte sachliche Gründe, die auch nichts mit irgendwelchen Utopien zu tun hatten. Die politischen Dummheiten machte die Regierung Kerenskij.
Kann gerne wieder gelöscht oder verlegt werden.
dekumatland
Aktives Mitglied
Welche Mühe???
Erst wollte es dir nicht gelingen, Thema/Fragestellung eindeutig zu formulieren, dennoch weist du darauf hin, themaferne Abschweifungen sofort zu löschen, dann präzisierst du das Thema, um unmittelbar darauf selber zu Neandertalern und Primaten abzudriften...
Und nun Gejammer? Mein Vorschlag: alles löschen, was nicht mit der präzisierten Fragestellung zu tun hat. (Ja, auch die humorigen Reaktionen)
Nee, diese Diskussionsmüllhalde kann einfach mal genauso stehen bleiben.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Dion nun zum zweitenmal (und wiederum für dich!)
Wie du hoffentlich nachlesen kannst, geht es in der Themenstellung NICHT um geschichtliche Entwicklungen, auch nicht um Neandertaler, Primaten, DDR. Ja nicht einmal um Festungen geht es, obwohl Friedrich Engels sehr umfangreich über Festungsbau/technik geschrieben hatte.
Wenn man freilich trotz des eindeutigen Themas wiederholt von DDR, Neandertalern etc schreibt, ja dann finde ich das nicht nur absurd, sondern (...) (((hier steht (...) für eine Ansammlung von Adjektiven, die sicher gegen die Netiquette verstoßen)))
Zum auch in der zitierten präzisierten Form vorliegenden Thema: mir scheint, da soll der heutige hiesige Demokratiebegriff auf biegen und brechen mit theoretisch-sozialutopischen Ideen des 19. Jhs. konfrontiert werden, und das halte ich für keine ordentliche historische Fragestellung. Aber sowas kann in einer
passieren, an deren zustandekommen ihr Initiator maßgeblich methodisch beteiligt ist