Dendro-Datierung

tela

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Da wir gerade mal wieder einen Chronologiekritiker anwesend haben, will ich doch mal die Chance nutzen von einem Vertreter dieser Richtung eine Antwort auf eine Frage zur Dendro-Datierung zu bekommen.

Soweit ich C14 Crash verstanden habe (ist schon eine Weile her, dass ich es gelesen habe, deswegen aus der Erinnerung), gibt es gegen die Dendro-Datierung von dieser Seite vor allem 2 Vorwürfe.

(1) Die Kalibrierung mittels C14.

(2) Die Herstellung durchgehender Baumringreihen aus Bäumen unterschiedlicher Regionen.

Wenn ich jetzt die aktuellen Entwicklungen richtig verfolge, dann ist man mittlerweile doch so weit, dass man aus einer Region durchgehende Reihen nachweisen kann.

Meiner Meinung nach entfallen damit also beide Hauptkritikpunkte, denn man braucht weder die C14 Kalibrierung noch unterschiedliche Regionen.

Die Frage wäre also: Was bleibt nach diesen aktuellen Entwicklungen im Bereich der Dendro-Datierung noch von den Vorwürfen übrig? :grübel:
 
Das lustige an diesen Vorwürfen ist, dass die Kritiker meist ältere Literatur heranziehen, in der mit naturwissenschaftlichen Methoden noch relativ naiv umgegangen wurde. Der neueste Stand wird meist – bewusst? – verschwiegen. Heute käme niemand mehr auf die Idee, in Mitteleuropa gewonnene Dendroreihen auf z.B. die Ägäis anzuwenden. Gerade die Reihen für unseren Raum wie auch für Nordamerika reichen sehr weit zurück, was an den teilweise guten Erhaltungsbedingungen für Holz in Mooren und anderen Feuchtgebieten liegt. Man muss sich nur mal bestimmte Äußerungen von christlichen Kreationisten ansehen. Die datieren die Schöpfung jetzt teilweise vorsichtig auf ein Alter von wohl doch so um die 15 000 Jahre – Dendro sei’s geklagt.
In der Ägäis reicht die durchgehende Reihe – so mein Wissensstand – gerade mal in byzantinische Zeit. Davor liegen aber einige schwimmende Abschnitte. D.h. sie sind mit Sicherheit älter, es fehlen aber die Verbindungsglieder.
Zum ersten Kritikpunkt sei gesagt, dass das so und so nicht geht. Jede Methode muss ihre Ergebnisse selbstständig bringen, sonst entstünden Zirkelschlüsse. Natürlich kann man bei neuen Methoden ältere zum Vergleich heranziehen, um zu sehen, ob es überhaupt funktioniert.
Vergleicht man aber die Datierungen vor 1950 (also vor 14C) mit reinen 14C-Datierungen und reinen Dendrodaten, so wird man feststellen, dass sich unsere Chronologien deutlich nach hinten verschoben haben – für das Neolithikum in Mitteleuropa um mehr als 1000 Jahre. Was aber die relative Abfolge der Kulturen, wie sie sich schon aus stratigraphischen, stilistischen und anderen Beobachtungen ergeben hat betrifft, so waren dort kaum Korrekturen notwendig.
 
Ave Ammianus,

Ammianus schrieb:
.... Gerade die Reihen für unseren Raum wie auch für Nordamerika reichen sehr weit zurück, was an den teilweise guten Erhaltungsbedingungen für Holz in Mooren und anderen Feuchtgebieten liegt. ....
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Yep, gerade für Eichen z.B. in unserer Region, für andere Baumarten wie Ulmen etwa, sieht es aber furchtbar schlecht aus.

Du scheinst ja etwas tiefer drinzustecken. Weisst Du vielleicht ob jemand über brauchbare Zeitreihen für Ulmenholz in unseren Regionen verfügt?

Beste Grüsse, Trajan.
 
Trajan schrieb:
Ave Ammianus,



Yep, gerade für Eichen z.B. in unserer Region, für andere Baumarten wie Ulmen etwa, sieht es aber furchtbar schlecht aus.

Du scheinst ja etwas tiefer drinzustecken. Weisst Du vielleicht ob jemand über brauchbare Zeitreihen für Ulmenholz in unseren Regionen verfügt?

Beste Grüsse, Trajan.
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Nein leider nicht. Dendrodatierungen werden ja auch von Laboren vorgenommen. Da herrscht Arbeitsteilung. Der Archäologe schickt ein - so genug finanzielle Mittel vorhanden - und das Labor schicht die Expertise.
 
tela schrieb:
... gibt es gegen die Dendro-Datierung von dieser Seite vor allem 2 Vorwürfe.

(1) Die Kalibrierung mittels C14.

....

Meiner Meinung nach entfallen damit also beide Hauptkritikpunkte, denn man braucht weder die C14 Kalibrierung noch unterschiedliche Regionen.
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Nur zur Anmerkung: gegen die Dendro-Datierung richtet sich keine Kritik, sondern umgekehrt. Die 14C-Daten werden (und müssen) mit Dendrodaten kalibriert...
 
Die C14-Datierung wurde durch die Atomwaffen-Versuche erschwert. Es gibt aber längst Korrekturfaktoren, die dies berücksichtigen.
 
Man glaubt den netürlichen C14/C12-Anteil der letzten Jahrtausende ganz gut zu kennen. Dadurch ist aber nicht immer notwendigerweise eine eindeutige Datierung möglich!

Wie BB ganz richtig schreibt, ist seit 1945 bedeutend mehr C14 "in der Luft"; Holz aus 1950 sieht also "neuer als neu" aus... Was nicht so schlimm wäre.
Leider wird aber seit 1850 jede Menge fossiler Kohlenstoff in die Luft geblasen, der entsprechendes Material "älter" erscheinen lässt. Aus diesem Grund sind ab etwa 1850 nur Doppeldatierungen möglich. Aber dieser Bereich war sowieso nie so richtig das Anwendungsgebiet der C14-Datierung...
 
Wieviele Jahresringe muß eigentlich eine Probe beinhalten um einigermaßen gesicherte Aussagen machen zu können? Ich habe diesbezüglich schon die unterschiedlichsten Angaben gelesen ...
 
Earl Grey schrieb:
Wieviele Jahresringe muß eigentlich eine Probe beinhalten um einigermaßen gesicherte Aussagen machen zu können? Ich habe diesbezüglich schon die unterschiedlichsten Angaben gelesen ...
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Das wird sich auch nicht so genau sagen lassen, es kommt wohl auf die Baumart und die Zeit an. Dann dürfte es auch eine Rolle spielen, ob man nur eine Probe oder mehrere zur Verfügung hat. Nach dem, was ich gelesen habe, dürfte 50 das Minimum sein, 70 bis 80 sind natürlich besser.
 
Nur zur Erläuterung der SChwierigkeiten:
Die Ringbreite ist ein Maß für die mittlere Sommertemperatur. Natürlich ist die absolute Breite des Rings von Standortfaktoren abhängig, also praktisch bei jedem Baum etwas anders. Insbesondere nimmt die Ringbreite mit zunehmendem Baumalter ab. Hierdurch ist eine Musterübereinstimmung für "langweilige" Epochen nicht so einfach zu finden, wie man vielleicht denkt.
 
ich würd sagen die einzigen schwierigkeiten bei dendro betreffen die holzartenverteilung, floßkeile und unregelmäßigkeiten im holz durch besondere ereignisse wie waldbrände und so. weiterhin kommt diese methode meines wissens ohne hilfswissenschaften aus, da sie lediglich jahrringmuster mit mittelwerten aus bereits datierten proben vergleicht. umgekehrt ist eine probe dendrochronologisch zu datieren, wenn man c14 anwendet, da die c14-menge von der anzahl der sonnenflecken abhängig ist und sich im laufe der zeit variationen ergeben. daher sollte eine dendrochronologische kalibrierung erfolgen, um im anschluss abweichungen überprüfen zu können (umrechnung in kalenderdaten). eine probe sollte mindestens 50 ringe umfassen, solange man nicht ausreichend viele proben hat, die anzahl darf aber 25 ringe nicht unterschreiten. mehrere proben, die zu mittelkurven zusammengefasst werden können, erleichtern die datierung beträchtlich (etwa 5 proben, da ca. 15% undatierbare jahrringfolgen sind).
ich möchte deSilva zustimmen und hinzufügen, dass aus diesem grund die c14-daten auf 1950 als present bezogen werden und mit b(efore)p(resent) gerechnet wird; desweiteren bedeuten engere ringe empfindlichere reaktionen auf umwelteinflüsse und somit einen dichteren informationsgehalt.
 
Marcus Pulcher schrieb:
desweiteren bedeuten engere ringe empfindlichere reaktionen auf umwelteinflüsse und somit einen dichteren informationsgehalt.
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Wirklich? Ich dachte das Holz ist dann einfach nur langsamer gewachsen, was auf schlechte Klimabedingungen für den Baum schließen lässt. Aber ebenso kann ich auch aus breiten Ringen auf das Klima schließen.
 
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