Der älteste Beruf der Welt!

Was würdet Ihr vom Steinhauer (Speerspitzen, Pfeile, Messer) halten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder Jäger in der Lage war seine eigenen Waffen herzustellen.
 
hmm, also wie ich das sehe tendieren wir zu jäger,heiler, steinhauer!

jäger und steinhauer kann ja mehr oder weniger sehr gut nach vollzogen werden, prostituierte, wie will man das jemals nachweisen?, bloß um ein leckeres stück fleisch zu ergattern,oder sonstewas, sich hinzu geben, glaub ich nicht !
 
@ saller:
Bei Schimpansen läuft es so, da geben sich Weibchen für Futter tatsächlich hin.
Aber daraus kann man natürlich nicht unkritisch ableiten, dass das bei den Frühmenschen auch so war.
 
prostituierte, wie will man das jemals nachweisen?!

wenn Du anhand von genetischen Tests nachweisen kannst, dass eine Frau Kinder von diversen Männern gehabt hatte, dann immerhin soviel. Die Frau könnte allerdings auch vergewaltigt worden sein oder sie könnte nymphoman veranlagt gewesen sein, oder sonst was anderes.

bloß um ein leckeres stück fleisch zu ergattern,oder sonstewas, sich hinzu geben, glaub ich nicht !

Es gibt aktuelle Beispiele, wo in Entwicklungsländern Kinder Nahrung gegen Sex erhalten haben. Dies ist
1.) ein trauriges Thema
2.) aktuelle Tagespolitik

Aus diesen Gründen möchte ich die Sache nicht weiter diskutieren. Wer es aber nicht glauben will, dem kann ich via PM Links zukommen lassen - aber Warnung: ein wirklich unappetitliches Thema! Lieber nicht.

Einzig den Schimpansen-Artikel ist da forumtauglich:
TP: Sex gegen Fleisch
 
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Ja es ist Tagespolitik, daher nur ganz kurz, eines möchte ich so nämlich nicht stehen lassen:
Es gibt aktuelle Beispiele, wo in Entwicklungsländern Kinder Sex gegen Nahrung erhalten haben.
Andersrum! Nahrung gegen Sex (ja ich weiß, ist sicher ein Wortdreher, schaut aber trotzdem blöd aus)
 
Und woher hat der Schmied sein Werkzeug/Material? Vom Bergmann/ Erzschürfer oder wie man es auch immer nennen möchte.
Die Anfänge der Erzgewinnung waren ja reiner Tagebau, das konnte jeder Bauer mit seinen normalen Werkzeugen nebenbei machen, wenn er auf seinem Land etwas fand.
Aus diesem Rohmaterial etwas zu machen - das ist dagegen Spezialistensache. Und m. W. haben die Schmiede früher auch die Verhüttung selber gemacht.
 
Was würdet Ihr vom Steinhauer (Speerspitzen, Pfeile, Messer) halten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder Jäger in der Lage war seine eigenen Waffen herzustellen.
Warum nicht?
Bei primitiven Völkern fertigt im wesentlichen auch jeder seine eigenen Waffen. Vielleicht ist mal einer besonders gut treibt etwas Tauschhandel mit weniger geschickten Jägern - aber eine Spezialisierung, von der alleine er leben könnte, ist das nicht.
 
hmm, also wie ich das sehe tendieren wir zu jäger,heiler, steinhauer!

Wenn mich meine Kenntnisse zu den Jägern und Sammlern nicht trüben, ist das Sammeln früher anzusetzen. Und ich denke mal, es gehörte schon eine gewisse Entwicklung dazu, um zu erkennen, dass sich das, was beweglich war, sprich wegrennen -fliegen oder -schwimmen konnte, auch gesammelt, sprich gejagt werden kann.
Ich denke, dass es da schon größere Gruppen gab und gewisse Erkenntnisse der Nachwuchspflege, Erkenntnisse wie welche Pflanze, Frucht wirkt etc. vorlagen, dass wohl anzunehmen ist, dass frühe Spezialisierungen wohl eher in Richtung Heilung und Nachwuchspflege zu suchen sein dürften.

Grüße
excideuil
 
Na prima ! Jetzt hab ich es mal gewagt tatsächlich ne Umfrage zu starten, und kaum einer traut sich zu voten oder hat es übersehen. Liegt wohl daran, das alle schon auf diesem ersten Thread waren!!!!??? Nevermind!
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum nicht?
Bei primitiven Völkern fertigt im wesentlichen auch jeder seine eigenen Waffen. Vielleicht ist mal einer besonders gut treibt etwas Tauschhandel mit weniger geschickten Jägern - aber eine Spezialisierung, von der alleine er leben könnte, ist das nicht.

Ich will dem gar nicht widersprechen aber seit ich einen Film gesehen habe, wie Archäologiestudenten oder LH-Leute mühsam versuchen, diese Mikroklingen aus einer Feuersteinknolle zu schlagen, glaube ich, dass an die wertvollen Feuersteine nicht jeder randurfte. Die wurden ja teilweise von weit hergeholt. Feuersteinfernhändler könnte daher auch ein früher Beruf sein, allerdings auch nur in Teilzeit. Der Feuersteinklingenschläger arbeitete vielleicht auch nur Teilzeit, wenn den Jägern die Klingen ausgegangen waren, blieb er daheim und rüstete nach, dafür kriegte er ein gutes Stück Fleisch ab oder es wurde sowieso geteilt.
:winke:Das ist natürlich alles Spekulation.

Na prima ! Jetzt hab ich es mal gewagt tatsächlich ne Umfrage zu starten, und kaum einer traut sich zu voten oder hat es übersehen. Liegt wohl daran, das alle schon auf diesem ersten Thread waren!!!!??? Nevermind!

Nicht so ungeduldig, für viele ist die Abstimmung eben nicht seriös genug, weil man über die Frühzeit wenig Fakten hat.
Ich hatte dich so verstanden, als ginge es dir nur um Meinungen.
 
Im urgeschichtlichen Museum in Blaubeuren gibt es in den Ferien immer wieder diverse Workshops.

Da hab ich mal versucht eine Pfeilspitze aus einem Feuerstein zu schlagen.

Resultat: Pfeilspitze kaputt, Sänger verletzt.:motz:
 
Ich will dem gar nicht widersprechen aber seit ich einen Film gesehen habe, wie Archäologiestudenten oder LH-Leute mühsam versuchen, diese Mikroklingen aus einer Feuersteinknolle zu schlagen, glaube ich, dass an die wertvollen Feuersteine nicht jeder randurfte. Die wurden ja teilweise von weit hergeholt. Feuersteinfernhändler könnte daher auch ein früher Beruf sein, allerdings auch nur in Teilzeit. Der Feuersteinklingenschläger arbeitete vielleicht auch nur Teilzeit, wenn den Jägern die Klingen ausgegangen waren, blieb er daheim und rüstete nach, dafür kriegte er ein gutes Stück Fleisch ab oder es wurde sowieso geteilt.
:winke:Das ist natürlich alles Spekulation.
Aber auch der Feuersteinklingenschläger (tolle Berufsbezeichnung übrigens!) muss einmal klein angefangen und sein Handwerk irgendwie erlernt haben. Ich vermute, dass die Studenten und LH-Leute gleich wie "Profis" loslegen wollten und es deshalb nichts wurde. Ich spekuliere einmal, dass in der Steinzeit den Halbwüchsigen von Erwachsenen das Schlagen allmählich beigebracht wurde. Das schließt aber natürlich nicht aus, dass es auch komplett Unbegabte gegeben hat, die fertige Klingen erwerben mussten.
 
einen Film gesehen habe, wie Archäologiestudenten oder LH-Leute mühsam versuchen, diese Mikroklingen aus einer Feuersteinknolle zu schlagen
Ich würde nicht behaupten, daß das trivial und ohne Übung zu machen wäre.
Aber das gilt doch für die meisten anderen Tätigkeiten damals auch. Wenn wir ad hoc Jäger oder Sammler spielen müßten - wir würden jämmerlich verhungern. Das Auffinden von Wild, das Anschleichen, das Jagen selber und das sachgerechte Ausnehmen und Zubereiten - dafür lernt man schon eine Weile. Dito braucht es Erfahrung, um die richtigen Stellen zu finden wo man erfolgreich Früchte, Pilze, Wurzeln sammeln kann und um zu wissen, was davon überhaupt eßbar ist.

Alle diese Fertigkeiten und mehr haben die Menschen damals von ihren Eltern in einigen Jahren "Ausbildung" gelernt - trotzdem hatten sie das hinterher nicht als "Beruf", das war einfach nur die normale Art der Lebensführung.

Metallbearbeitung dagegen kommt ja viel später auf, gehörte nie zum allgemeinen Kanon der Fertigkeiten, die jeder von seinen Eltern lernt, sondern ist Sache von Spezialisten.
 
Jetzt mal nur noch mal aus Spaß an der Logelei, ohne Anspruch auf Richtigkeit :S
Ich definiere Beruf mal so:

- Spezialisierte Tätigkeit
- Tätigkeit nicht direkt mit der eigenen Nahrungsmittelbeschaffung verbunden, soll heißen kein Jäger/Sammler/Bauer, der nur sich selbst und seine Familie versorgt.
- Tätigkeit erschafft einen Mehrwert für andere, die diesen Mehrwert eintauschen. (Produkt/Dienstleistung gegen Nahrung/andere Tauschmittel), Tätigkeit damit gesellschaftlich als notwendig anerkannt.

Dazu fällt mir folgendes ein:
Das offensichtliche: Mutter. Die gab es schon immer. ;)

Aber davon abgesehen:

- Altsteinzeit:
Steinwerkzeug: Steine schlagen ist jetzt nicht so kompliziert, wie man/frau vielleicht vermuten würde. Es geht. Übung, Übung, Übung. Und ein/e guter Lehrmeister/in, die Verständnis für Werkzeug und Rohmaterial vermittelt.
Außerdem finden sich praktisch an allen altsteinzeitlichen Lagerplätzen Streuzonen mit Schlagabfällen. Es wäre ein irrer Zufall, wenn wir nur Lagerplätze von professionellen Steinschlägern hätten.
Jäger/Sammler: wohl eine Gemeinschaftsaufgabe der Gruppe. Ob es eine geschlechtsspezifische Trennung gab, ist ein langer Diskurs....
Künstler: Nach Neigung und Eignung wohl sicher Spezialisten/innen. Wohl aber kein „Full-time-Job“. Die Eiszeitkunst ist so individuell, dass eine „Werkstatt“, eine „Schule“ oder irgendeine andere zusammengefasste Schulung etc. nur sehr schlecht zu postulieren wäre.
HeilerIn/Schamane: Denkbar. Auch hier Eignung/Neigung ausschlaggebend. Frage ob „Full-time“ bleibt offen. Ich denke, eher nicht.
Händler: Möglich. Manches Rohmaterial stammt von vom Fundort weit entfernten Gegenden.

-Mittelsteinzeit:
Mikrolithwerkzeuge, Jägerei und Sammlerei erfordert auch hier keine echte Profession. Wie bereits erwähnt, Schamanismus möglich.

-Neolithikum:
Jetzt geht´s los.
Ich denke, es ist kein Zufall, dass am Ende des N. die „Lernkurve“ der Steinbearbeitung eine Höhe erreicht hat, die danach nicht mehr erreicht wurde. Stichwort „Fischschwanzdolche“.
Siehe u.a: http://www.schleswig-holstein.de/AL...bilderbogen_node.html?projekt=27&id=592&pos=3

Offenbar dienen jetzt auch zunehmend Ausstattungen auch als „Statussymbole“, es liegt deutlich mehr „Handwerkerehre“ in der Herstellung des Werkzeuges. In einem Fall wird auf Stein sogar die Naht der „Lederumwicklung“ des Handgriffes nachgebildet...
Hier ist der Steinschläger wohl schon Handwerker in full-time.
Dass auf Flint/Feuer/Hornstein dann auch Bergwerke betrieben wurde und Handel betrieben wurde, wurde ja schon in einem der oberen Beiträge erwähnt.

Die Keramikherstellung beginnt in Mitteleuropa schon mit einem Kanon in der Herstellung und Verzierung (Linienbandkeramik...) so dass auch hier vielleicht mit professioneller Vorgehensweise zu rechnen ist, zumindest muss ein professioneller Austausch zwischen den Töpfer/innen stattgefunden haben.
Arbeitsteilung und Austausch an Arbeitsergebnissen war wohl ab dem N. die Regel. Als Beispiel sei hier nur mal der Mann vom Hauslabjoch (Ötzi) genannt. Seine Kleidung war in unterschiedlicher Qualität hergestellt und repariert. Manche Nähte sind „professionell“, andere, na ja , typische (männliche J) Selbstreparaturen. Seine Pfeile sind einmal von einem Linkshänder, einmal von einem Rechtshänder gewickelt. Ebenso sind seine Tätowierungen wohl ein Hinweis auf die Existenz von Heilkunde.

Kurz: Ab dem Neolithikum ist Arbeitsteilung und Profession wohl schon etabliert.

Für die Altsteinzeit und der Mittelsteinzeit erscheinen mir besondere Neigungen und Fähigkeiten durch die Gemeinschaft unterstützt und akzeptiert worden sein, die nicht direkt mit der reinen Nahrungsmittelbeschaffung zu tun hatten. Nach den rein arch. Fakten müsste es dabei um nun geistige (Heilerei, Schamanismus, Religion) oder geistig/handwerkliche (Kunst) Talente handeln.
Dass es dabei wohl auch andere Talente gab, die unterstützt wurden, sich aber nicht archäologisch abbilden (Rechtsprecherei im weitesten Sinne oder andere soziale Fähigkeiten) ist wohl zu vermuten, aber halt nicht nachweisbar.

Nur meine zwei Schaber.

Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Behinderung, die in einer Jäger/ Sammler Kultur zum Tode führen musste, kann in einer arbeitsteiligen Gesellschaft dagegen als Ansporn zu unerhörten Leistungen auf einem Spezialgebiet dienen.

Schon die Neandertaler pflegten und versorgten schwer behinderte Individuen; es ist mE anzunehmen, dass diese sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten produktiv einbrachten, bspw durch die Herstellung von Werkzeugen oder Jagdwaffen. Kann man da schon von einer gewissermaßen "erzwungenen" Spezialisierung sprechen?

Mein Tipp: Der älteste Beruf ist "Kindergärtner". Das dürften die ganzen Opis und Omis seinerzeit wohl am ehesten gemacht haben, wenn sie mangels Krankheiten und anderen Gebrechen lieber im Lager blieben.

"Oma" ist ein Beruf? :D

Ich würde ad hoc wie schon einmal von jemand anderem gesagt, auf Prostituierte tippen, da Prostitution selbst als "das älteste Gewerbe der Welt" bezeichnet wird... :'D

Ich bezweifle, dass es im Paläolithikum oder Mesolithikum spezialisierte Prostituierte gab, die ausschließlich oder hauptsächlich von dieser Tätigkeiten lebten.

Der älteste Nebenjob der Welt kommt schon eher hin, dass kann man vermutlich bis ins Devon oder länger zurückverfolgen. =)

Allerdings kann man dann Prostitution kaum mehr vom zum Date mitgebrachten Blumenstrauß unterscheiden...

wenn Du anhand von genetischen Tests nachweisen kannst, dass eine Frau Kinder von diversen Männern gehabt hatte, dann immerhin soviel. Die Frau könnte allerdings auch vergewaltigt worden sein oder sie könnte nymphoman veranlagt gewesen sein, oder sonst was anderes.

Vielleicht gabs auch einfach die Möglichkeit einer Scheidung? Oder von vorne herein keine Monogamie? Oder Polygamie in Form der Vielmännerei? Oder Seitensprünge waren ungefähr so normal wie in den letzten zwei-, dretausend Jahren? Eigentlich sagt das gar nicht aus... ;)
 
Ich bezweifle, dass es im Paläolithikum oder Mesolithikum spezialisierte Prostituierte gab, die ausschließlich oder hauptsächlich von dieser Tätigkeiten lebten.

Der älteste Nebenjob der Welt kommt schon eher hin, dass kann man vermutlich bis ins Devon oder länger zurückverfolgen. =)

Allerdings kann man dann Prostitution kaum mehr vom zum Date mitgebrachten Blumenstrauß unterscheiden...
Na na ...
Bei den Schimpansen erfolgt aber ein unmittelbarer Austausch Nahrung gegen Sex. Der Blumenstrauß beim Date hingegen erhöht lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass die Frau den Mann sympathisch findet und es irgendwann mal zu einem sexuellen Kontakt kommt (oft aber auch nicht). Ein Synallagma ist da also - im Gegensatz zum Verhalten mancher Schimpansinnen - nicht gegeben.
 
Ich definiere Beruf mal so:

- Spezialisierte Tätigkeit
- Tätigkeit nicht direkt mit der eigenen Nahrungsmittelbeschaffung verbunden, soll heißen kein Jäger/Sammler/Bauer, der nur sich selbst und seine Familie versorgt.
- Tätigkeit erschafft einen Mehrwert für andere, die diesen Mehrwert eintauschen. (Produkt/Dienstleistung gegen Nahrung/andere Tauschmittel), Tätigkeit damit gesellschaftlich als notwendig anerkannt
Sehr schön!

Eigentlich sollten solche Definitionen immer schon kommen, wenn eine Diskussion gestartet wird ...

Zwei Einwände hätte ich: Kriterium zwei schließt Bauer und Jäger als Beruf aus. Und m. E. sind das eindeutig Berufe. Mit Einführung von Arbeitsteiligkeit mögen zwar 95% der Leute Bauern sein - aber dann ist das eben deren Beruf in Abgrenzung zu den 5%, die das nicht mehr sind.

Daher müßte man wohl die Eingangsfrage umformulieren in "Was war der älteste Beruf (außer den trivialen Bauer/Jäger)?"

Und Kriterium drei würde ich konkretisieren darauf, daß der Betreffende von diesem eingetauschten Mehrwert auch hauptsächlich lebt.

Offenbar dienen jetzt auch zunehmend Ausstattungen auch als „Statussymbole“, es liegt deutlich mehr „Handwerkerehre“ in der Herstellung des Werkzeuges. In einem Fall wird auf Stein sogar die Naht der „Lederumwicklung“ des Handgriffes nachgebildet...
Hier ist der Steinschläger wohl schon Handwerker in full-time.
Das wäre dann der Knackpunkt.
Haben wir hier einen fürs Steinschlagen besonders begabten Jäger/Sammler, der in seiner Freizeit auch für ein paar Freunde mitarbeitet?
Oder ist das ein Spezialist, der sich aufs Steinschlagen konzentriert und genug Abnehmer hat, die ihm seine Erzeugnisse abkaufen?

Ich kann mir nicht vorstellen, daß man das anhand der bekannten Funde entscheiden kann.

Arbeitsteilung und Austausch an Arbeitsergebnissen war wohl ab dem N. die Regel.
Aber auch berufliche Arbeitsteilung?
Ötzis unterschiedliche Kleidung ließe sich auch gut damit erklären, daß mal die Frau, mal die Tante, mal die Mutter genäht hat. Wenn es dagegen schon einen "professionellen" Schneider am Ort gegeben hätte - hätten dann nicht die Kleider eher ein gleichbleibendes Niveau haben müssen?

Da die familiäre Kleiderherstellung ja noch in viel späterer historischer Zeit die Norm in ländlichen Familien war, wäre ich doch skeptisch, schon im Neolithikum Kleidermachen als Beruf zu vermuten.
 
Also die Arbeitsteilung innerhalb der Familie würde ich noch nicht als Beruf bezeichnen. Hier sind die Tätigkeiten zwar nach Begabung ,Neigung und Notwendigkeit verteilt,sind aber beliebig austauschbar und es fehlt die Außenwirkung.
Die tritt erst ein,wenn etwas produziert wird, jenseits der Deckung des Eigenbedarfs liegt und als Tauschhandelsobjekt dient, mit dem ein Teil des Lebensunterhalts bestritten und Mehrwert erzeugt wird.
In der Frühzeit wäre das also bei dem Töpfer,Korbflechter,Steinklingenhersteller der Fall,dessen Erzeugnisse in einem gewissen Umkreis auch gehandelt wurden.
 
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