Der älteste Beruf der Welt!

Zitat R.A.
„Zwei Einwände hätte ich: Kriterium zwei schließt Bauer und Jäger als Beruf aus. Und m. E. sind das eindeutig Berufe. Mit Einführung von Arbeitsteiligkeit mögen zwar 95% der Leute Bauern sein - aber dann ist das eben deren Beruf in Abgrenzung zu den 5%, die das nicht mehr sind.“

Mein Definitionsvorschlag ist an dieser Stelle vielleicht missverständlich. Ich will ja nicht Jäger/Bauer/Sammler als Beruf ausschließen, der Schwerpunkt liegt darauf, dass er/sie mehr produziert, als er/sie für die eigene Lebensgrundlage braucht.

Der Einwand wg., „Ötzis´ Kleidung ist sicher richtig. Trotzdem ist ein Hinweis auf die Existenz von Austausch von Arbeitsergebnissen, in dem Sinne, dass im Neol. nicht mehr jede/r reiner Selbstversorger war.
Die „Explosion“ an Produkten und die anhaltende und sogar steigende Qualität der Arbeitsergebnisse erlaubt m.E. schon einen Schluss auf Arbeitsteilung und auch, dass ein Überschuss erarbeitet wurde, der verhandelt wurde. Kein zwingender Schluss, aber ein zulässiger.
Wg. der Flintbearbeitung. Eine Spezialisierung darauf ist stark anzunehmen. Die Gruppengröße, die der Spezialist versorgt, spielt erstmal keine Rolle. Da aber faktische Nachweise für Flintbergbau im großen Stil und auch Handel des Flintmaterials vorliegen, war die Gruppengröße, die mit Rohstoffen oder Halbfabrikaten versorgt wurde, wohl nicht klein.
Das gleiche gilt auch die Steinschleiferei und deren Rohstoffen.

Ich würde wirklich gerne bei meinem Vorschlag bleiben, dass der „früheste Beruf“ wohl im Mesolithikum oder am frühesten Anfang des Neolithikums zu suchen wäre.

Wobei ich wieder, ich wiederhole mich, bei der „Schamanin“ von Bad Dürnberg wäre....

Thomas

Beruf

Ich denke mal, der erste Wirkliche Beruf ist der, der eine spezifische Tätigkeit ausübt. Fischer, Schmied um nur zwei zu nennen. Beide Berufe nützen der Allgemeinheit in Form von Sippe, Stamm oder gar eines ganzen Volkes. Wobei schmieden voraussetzt, daß es möglich ist Erze zu verhütten. Die Urmenschen dürften wohl nur den Fischer als reinen Beruf gehabt zu haben ohne zu wissen, daß es ein Beruf ist. Gemeint ist der Fischer am Meer, der nur Fische fängt. Nicht der Universaljäger der Landtiere und Vögel wie Fische fängt und somit nicht unbedingt einen Beruf hat.

Mopsbaer schrieb:

Ich denke mal, der erste Wirkliche Beruf ist der, der eine spezifische Tätigkeit ausübt. Fischer, Schmied um nur zwei zu nennen. Beide Berufe nützen der Allgemeinheit in Form von Sippe, Stamm oder gar eines ganzen Volkes. Wobei schmieden voraussetzt, daß es möglich ist Erze zu verhütten. Die Urmenschen dürften wohl nur den Fischer als reinen Beruf gehabt zu haben ohne zu wissen, daß es ein Beruf ist. Gemeint ist der Fischer am Meer, der nur Fische fängt. Nicht der Universaljäger der Landtiere und Vögel wie Fische fängt und somit nicht unbedingt einen Beruf hat.

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Der Fischer entwickelte sich wahrscheinlich neben dem Küstensammler und Muschelsucher bei Menschengruppen die gewässernah lebten. Strände, Ufer und Küsten gehörten zu den ersten Lebensräumen. Deshalb würde ich den Fischer wie den Jäger und Sammler nicht zu den Berufen zählen, da er keine Spezialisierung darstellt, sondern für seine eigene Grundversorgung fischte.
Wir hatten doch einige Definitionsprobleme bei der Diskussion der Eingangsfrage.

rena8 schrieb:

Wir hatten doch einige Definitionsprobleme bei der Diskussion der Eingangsfrage.

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Eben: Ist ein Beruf der auf Grundversorgung abzielt, kein Beruf?
Was ist nun, wenn sich aus einem steinzeitlichen Fischerdorf einer darauf spezialisiert Angelhaken herzustellen, ein anderer Netze. Die beiden gehen gar nicht mehr fischen, aber alle anderen. Haben dann der Netzeknüpfer und der Angelhakenschnitzer als einzige Berufe und alle anderen nicht?

El Quijote schrieb:

Eben: Ist ein Beruf der auf Grundversorgung abzielt, kein Beruf?
Was ist nun, wenn sich aus einem steinzeitlichen Fischerdorf einer darauf spezialisiert Angelhaken herzustellen, ein anderer Netze. Die beiden gehen gar nicht mehr fischen, aber alle anderen. Haben dann der Netzeknüpfer und der Angelhakenschnitzer als einzige Berufe und alle anderen nicht?

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Ja, wenn ich den gefühlten Definitionskonsens als Grundlage nehme. :winke:

rena8 schrieb:

Ja, wenn ich den gefühlten Definitionskonsens als Grundlage nehme. :winke:

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Auf welche Frage antwortest du nun mit "ja"? Auf die erste oder auf die zweite? Und ist der "Definitionskonsens" nicht evtl. zu überdenken?

Auf die Gefahr hin, Euch die kurzweilige Diskussion kaputt zu machen: Es ist methodisch falsch, "Beruf" nach der Tätigkeit definieren zu wollen. Ob jemand einen Beruf ausübt, hängt nicht von spezialisierten Fähigkeiten sondern von Gesellschafts- und Machtstrukturen ab.

Zwei Beispiele:

Erstes Beispiel: Ein Mensch bestellt einen Acker. Er tut dies in der Jungsteinzeit. Alles was er erntet, futtert er selbst, gibt es seinen Angehörigen oder tauscht es gegen ... irgendwas. Kein Beruf.

Ein Mensch bestellt einen Acker. Er tut dies in der Sowjetzeit in einer Kolchose. Alles was er erntet, gehört der Allgemeinheit. Er wird für seine Tätigkeit bezahlt. Ein Beruf.

Zweites Beispiel: Ich stelle mich abends an den Herd und koche für die Familie. Meine Angehörigen und ich selbst verschlingen das Essen (oder würgen es runter, je nach meinen Qualitäten als Koch). Kein Beruf.

Ich stelle mich Abends an den Herd und koche für die Gäste des Restaurants, in dem ich als Koch angestellt bin. Fremde vertilgen das Zeug, ich werde für meine Tätigkeit bezahlt. Ein Beruf.

Ob ich einen Beruf ausübe oder nicht, hängt nicht von meinen Fähigkeiten ab. Es hängt davon ab, ob ich eine Tätigkeit eigenverantwortlich ober abhängig ausübe. Es hängt davon ab, wem Produktionsmittel und Ertrag gehören. Marx lässt grüßen. Meinetwegen auch Wikipedia: "Unter dem Beruf versteht man diejenige institutionalisierte Tätigkeit, die ein Mensch für finanzielle oder herkömmliche Gegenleistungen oder im Dienste Dritter regelmäßig erbringt..."

Also entweder "Institut" (Fürst/Priester) oder "im Dienste Dritter" (Knecht). Herrscher oder Beherrschter. Erst in dem Moment, da die Differenzierung der Gesellschaft nicht mehr nur die Tätigkeit, sondern auch den sozialen Status (Hierarchie) betrifft, kann man von "Beruf" sprechen.

Ich hoffe, das klang jetzt alles nicht zu bierernst. Besonders, weil ich den Beruf des Bierbrauers stets als sehr kurzweilig empfunden habe. Zugegebenermaßen nicht als Produzent sondern als Konsument.:still:

MfG

Maelonn schrieb:

Marx lässt grüßen. Meinetwegen auch Wikipedia: "Unter dem Beruf versteht man diejenige institutionalisierte Tätigkeit, die ein Mensch für finanzielle oder herkömmliche Gegenleistungen oder im Dienste Dritter regelmäßig erbringt..."

Also entweder "Institut" (Fürst/Priester) oder "im Dienste Dritter" (Knecht). Herrscher oder Beherrschter. Erst in dem Moment, da die Differenzierung der Gesellschaft nicht mehr nur die Tätigkeit, sondern auch den sozialen Status (Hierarchie) betrifft, kann man von "Beruf" sprechen.

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Und genau das sehe ich nicht so. Und dein Wikipediazitat auch nicht:

"Unter dem Beruf versteht man diejenige institutionalisierte Tätigkeit, die ein Mensch für finanzielle oder herkömmliche Gegenleistungen oder im Dienste Dritter regelmäßig erbringt..."
Institutionalisieren heißt letztlich nichts anderes, als etwas einrichten. Und wenn alles so eingerichtet ist, dass ein wirtschaftlich autark agierendes Dorf nur von Fischfang oder nur von Jagd oder nur von Ackerbau lebt, so kann man den Jägern, Bauern oder Fischern nicht absprechen, berufstätig zu sein.

El Quijote schrieb:

Und genau das sehe ich nicht so. Und dein Wikipediazitat auch nicht:

"Unter dem Beruf versteht man diejenige institutionalisierte Tätigkeit, die ein Mensch für finanzielle oder herkömmliche Gegenleistungen oder im Dienste Dritter regelmäßig erbringt..."
Institutionalisieren heißt letztlich nichts anderes, als etwas einrichten. Und wenn alles so eingerichtet ist, dass ein wirtschaftlich autark agierendes Dorf nur von Fischfang oder nur von Jagd oder nur von Ackerbau lebt, so kann man den Jägern, Bauern oder Fischern nicht absprechen, berufstätig zu sein.

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Das gleiche müsste dann in einer beliebigen Großfamilie gelten. Auch dort üben die Gruppenmitglieder spezialisierte Tätigkeiten aus, die sie regelmäßig erbringen, für die sie irgendwelche Gegenleistungen erhalten und die "Dritten" dienen, indem sie für die Autarkie - oder besser: das Funktionieren der Gruppe unerlässlich sind. Da kann es zum Beispiel essenziell wichtig sein, dass die Oma die Kinder und Enkelchen betreut und als Gegenleistung dafür gefüttert und geliebt wird. Trotzdem wird "Oma" nie als Beruf definiert werden.

Du widmest dem Begriff "institutionalisiert" nicht die ihm gebührende Aufmerksamkeit. Er ist der zentrale Begriff in diesem Zusammenhang. Auch dazu ein Wiki-Zitat:

"Als Institution (lat. institutio, „Einrichtung, Erziehung, Anleitung“) bezeichnet die Soziologie ein mit Handlungsrechten, Handlungspflichten oder normativer Geltung ausgestattetes Regelsystem, das soziales Verhalten und Handeln von Individuen, Gruppen und Gemeinschaften in einer Weise konditioniert, dass es für andere Interaktionsteilnehmer vorhersehbar oder zumindest erwartbar ist."

Wenn man boshaft gesonnen ist, kann man die Begriffe "Regelsystem", "normative Geltung" und "konditioniert" zusammenfassen zu "ZWANG".

Etwas zu "institutionalisieren", meint also keineswegs nur sowas Diffuses wie irgendetwas irgendwie "einzurichten". Er meint Normen, die mit Rollenerwartungen verknüpft sind - und in der Regel auch mit Sanktionierungen. Zum Beispiel im Sinne von "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen".

Der Begriff setzt das Vorhandensein einer ausgeprägten Gesellschaftsstruktur voraus, die Rollen zuweist und über Mechanismen zur Selbsterhaltung verfügt (Selbsterhaltung nicht im Sinne des allen Individuen angeborenen Triebs sondern im systemtheoretischen Sinn). Solche Strukturen gibt es in kleinen, autark wirtschaftenden Gemeinschaften nicht. Da wirken andere Kräfte. Oder, um es "naiver" auszudrücken: Was Menschen innerhalb ihrer Familie "arbeiten", würden sie nie als Berufstätigkeit definieren - auch dann nicht, wenn sie dieselben Tätigkeiten ausüben, wie an ihrem "Lohnarbeitsplatz".

MfG

Maelonn schrieb:

Das gleiche müsste dann in einer beliebigen Großfamilie gelten. Auch dort üben die Gruppenmitglieder spezialisierte Tätigkeiten aus, die sie regelmäßig erbringen, für die sie irgendwelche Gegenleistungen erhalten und die "Dritten" dienen, indem sie für die Autarkie - oder besser: das Funktionieren der Gruppe unerlässlich sind. Da kann es zum Beispiel essenziell wichtig sein, dass die Oma die Kinder und Enkelchen betreut und als Gegenleistung dafür gefüttert und geliebt wird. Trotzdem wird "Oma" nie als Beruf definiert werden.

Du widmest dem Begriff "institutionalisiert" nicht die ihm gebührende Aufmerksamkeit. Er ist der zentrale Begriff in diesem Zusammenhang. Auch dazu ein Wiki-Zitat:

"Als Institution (lat. institutio, „Einrichtung, Erziehung, Anleitung“) bezeichnet die Soziologie ein mit Handlungsrechten, Handlungspflichten oder normativer Geltung ausgestattetes Regelsystem, das soziales Verhalten und Handeln von Individuen, Gruppen und Gemeinschaften in einer Weise konditioniert, dass es für andere Interaktionsteilnehmer vorhersehbar oder zumindest erwartbar ist."

Wenn man boshaft gesonnen ist, kann man die Begriffe "Regelsystem", "normative Geltung" und "konditioniert" zusammenfassen zu "ZWANG".

Etwas zu "institutionalisieren", meint also keineswegs nur sowas Diffuses wie irgendetwas irgendwie "einzurichten". Er meint Normen, die mit Rollenerwartungen verknüpft sind - und in der Regel auch mit Sanktionierungen. Zum Beispiel im Sinne von "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen".

Der Begriff setzt das Vorhandensein einer ausgeprägten Gesellschaftsstruktur voraus, die Rollen zuweist und über Mechanismen zur Selbsterhaltung verfügt (Selbsterhaltung nicht im Sinne des allen Individuen angeborenen Triebs sondern im systemtheoretischen Sinn). Solche Strukturen gibt es in kleinen, autark wirtschaftenden Gemeinschaften nicht. Da wirken andere Kräfte. Oder, um es "naiver" auszudrücken: Was Menschen innerhalb ihrer Familie "arbeiten", würden sie nie als Berufstätigkeit definieren - auch dann nicht, wenn sie dieselben Tätigkeiten ausüben, wie an ihrem "Lohnarbeitsplatz".

MfG

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Die Familie gilt als die kleinste soziale Einheit. Man kann sie zum Clan oder Stamm etc. erweitern. Als solche gilt für sie im Kleinen, was für die Gesellschaft im Großen gilt: Ein Teil der Familie jagt, ein anderer hütet das Feuer und die Kinder, andere verarbeiten die erjagten und gesammelten Gegenstände etc. All das dient der Selbsterhaltung. Nur weil heute in der Umgangssprache der Berufsbegriff an den Erhalt von Geld geknüpft ist, muss man nicht Arbeitsteilung innerhalb der Familie, insbesondere dann, wenn sie der Selbsterhaltung dient, die Beruflichkeit absprechen.
Insofern würde ich Jäger, Sammler, Bauer, was ja alles weitaus mehr Tätigkeiten umfasst, als das Jagen, das Sammeln und den Ackerbau auch weiterhin als Berufsbilder ansehen wollen.

El Quijote schrieb:

All das dient der Selbsterhaltung.

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Und genau das ist der springende Punkt. Eigenleistungen (= Reproduktionsarbeit) zum Lebensunterhalt können kein Beruf (= Erwerbsarbeit) sein. Niemand wird zum Koch, weil er sich sein Essen selbst zubereitet - das hat nichts mit einer heutigen umgangssprachlichen Auslegung zu tun und muss noch lange nicht an Geld geknüpft sein ABER und genau darauf kommt es an - an Gegenleistung, wobei explizit die Gegenleistung zur Sicherung des Lebensunterhalts dient. Schließlich kann man einer Berufsausübung nur nachgehen, wenn dieser Beruf im Minimum das einbringt, was man aus Zeitmangel nicht mehr an Eigenleistung zum unmittelbaren Lebensunterhalt erbringen kann. Dementsprechend braucht es zur Berufsausübung arbeitsteilige Prozesse. Wenn alle jagen und sammeln und alle zu gleichen Teilen vom Ertrag profitieren, ist weder Jagen noch Sammeln ein Beruf. Geht die eine Hälfte regelmäßig jagen und die andere regelmäßig sammeln, der jeweilige Ertrag wird aber zusammengelegt und zu gleichen Teilen aufgeteilt, sprechen wir von Berufen. Wechseln sich die Gruppen ab, die Regelmäßigkeit und damit die Arbeitsteilung ist also nicht mehr gegeben, ist es wieder kein Beruf. Die Regelmäßigkeit impliziert hier zusätzlich die besonderen Fertigkeiten, die eine Berufsausübung bedarf. Sprich: eine Berufsausübung ist nur dann sinnvoll im Sinne einer Gruppe, sobald die jeweilige Tätigkeit spezielle Fähigkeiten oder Fertigkeiten voraussetzt, über die nicht alle gleichermaßen verfügen (können). Nur dann sind nämlich auch andere bereit eine entsprechende Gegenleistung für die Teilhabe am Ertrag der berufsmäßigen Tätigkeit zu erbringen.

El Quijote schrieb:

Insofern würde ich Jäger, Sammler, Bauer, was ja alles weitaus mehr Tätigkeiten umfasst, als das Jagen, das Sammeln und den Ackerbau auch weiterhin als Berufsbilder ansehen wollen.

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Kommt drauf an - ist der Bauer nur Bauer um sich/seine Familie und sonst niemand zu ernähren, dann ist es kein Beruf sondern eine Tätigkeit, gleiches gilt für Jäger, Sammler und Konsorten. Nur weil etwas der wirtschaftlichen Definition nach kein Beruf ist, ist es doch noch lange nicht weniger wertvoll und ich denke das stellt auch niemand in Abrede. Vielmehr scheint mir der Knackpunkt der Diskussion darin zu liegen, wie groß denn nun die zu unterhaltende Gruppe sein soll. Sprechen wir vom Individuum wird jede Tätigkeit sehr schnell zum Beruf, weil sich keiner völlig autark selbst versorgen kann. Sprechen wir hingegen von einer Großsippe ist so ziemlich nichts ein Beruf. Üblicherweise betrachtet man zur Abgrenzung von Beruf und Tätigkeit die Kernfamilie als kleinster gemeinsamer Teiler in einem größeren Verband.

Mir ist schon klar, dass es hier einzelne gibt, die den Wirtschaftswissenschaften gerne die Wissenschaftlichkeit absprechen, die Diskussion hier wird aber schön langsam echt absurd. :nono:

Mir als sprachwissenschaftlichem Laien sagt der Begriff "Beruf", dass es sich um eine Tätigkeit in einem arbeitsteiligen System handelt. Jemand, der etwas gut kann, wird gerufen, aufgerufen, berufen und erhält für diese Tätigkeit als Gegenleistung einen Anteil am allgemeinen Grundbedarf oder Bezahlung.

rena8 schrieb:

Mir als sprachwissenschaftlichem Laien sagt der Begriff "Beruf", dass es sich um eine Tätigkeit in einem arbeitsteiligen System handelt. Jemand, der etwas gut kann, wird gerufen, aufgerufen, berufen und erhält für diese Tätigkeit als Gegenleistung einen Anteil am allgemeinen Grundbedarf oder Bezahlung.

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Das Wort Berufung ist im Sinne zu verstehen, dass man sich berufen fühlt, etwas zu machen - entweder durch höhere Berufung (z.B. göttliche Berufung) oder durch spezielle Fähigkeit, Neigung.

Medizinmann oder Priester (Schamane, Guru, Wahrsager etc.) darf man in diesem Sinne auch als Beruf verstehen.

Jäger oder Landwirt zu einer Zeit, wo es noch keine Spezialisierungen gab, würde ich für die damalige Zeit nicht als Beruf bezeichen.

Ich denke die Fragestellung wird sich erst wirklich schlüssig erklären lassen wenn man folgendes akzeptiert.
1. In segmentären Gesellschaften gibt es keine Berufe, es gibt Tätigkeitsspektren, der Bandkeramische Bauer ist nicht nur Bauer, sondern wird mit Sicherheit auch seine Behausung mit gebaut haben und viele weitere Tätigkeiten ausgeführt haben, mglw. sogar seine Keramik selbst hergestellt haben.

2. Sobald sich die Gesellschaft stärker wirtschaftlich und sozial stratifiziert, werden Spezialisten gebraucht, u.A. für eine Bürokratie, militärische Spezialisten usw.
Und genau an dem Punkt kann man m.M.n. auch erst von Berufen sprechen.