Der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg / Wieso hat Großbritannien verloren?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von General Höhl, 5. Oktober 2011.

  1. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    Guten Abend

    Ich beschäftige mich zur zeit mit der Frage wieso das British Empire den Unabhängigkeitskrieg verloren hat.

    Klar jeder sagt

    1. Die Entfernung war zu groß um einen Krieg zu führen

    2. Die Briten wurden von den Franzosen und Spaniern angegriffen

    3. Die Briten namen die Rebellen nicht ernst

    usw.

    Klingt ja alles recht logisch wenn man es sich so durch liest aber ich finde das es das auf keinem Fall ist. Gehen wir mal alle 3 Punkte durch.

    1. Die Entfernung wäre zu groß um einen Krieg zu führen. War sie wohl nicht wenn man den 7 jährigen Krieg betrachtet oder die Indianerkriege. Großbritannien konnte durchaus in Übersee erfolgreiche Kriege führen. Deswegen kann das schon mal nicht stimmen.

    2. Die Briten wurden von den Franzosen und Spaniern angegriffen. Das kann durchaus ein Grund für die Niederlage sein. Nur kämpften die Franzosen doch erst relativ spät auf der Seite Amerikas gegen Großbritannien. Die Engländer hatten bis dahin eigentlich genug Zeit die Rebellion im Keim zu ersticken. Wieso taten sie es nicht?
    Schließlich war es DAS BRITISH EMPIRE das es mit jedem aufnehmen hätte können und das wird von schlecht ausgerüsteten Rebellen besiegt? Das kann doch nicht möglich sein

    3. Die Briten unterschätzen die Amerikaner. Ist mir bis jetzt in keinster weiße bekannt. Ich weiß das die Briten sich mit den Amerikanern wieder versöhnen wollten schließlich waren auch sie für das Empire Engländer. Aber in keiner Schlacht habe ich bemerkt das die Briten die Amerikaner unterschätzen.

    Wie gesagt ich kann es einfach nicht verstehen wie das Empire gegen ein paar Rebellen so verlieren kann. Es war die best ausgerüstete und best ausgebildete Armee seiner Zeit mit der besten Flotte seiner Zeit.
    An Nachschub mangelte es dem Empire auch nicht.

    Ich hoffe ich habe hier ein gutes Thema zum diskutieren geöffnet ich freue mich schon auf eure Antworten

    mfg Höhl
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vergleichst du hier wirklich Äpfel mit Äpfeln oder nicht vielleicht doch Äpfel mit Birnen?
    Es ist doch so, dass im 7jährigen Krieg alle Parteien mit denselben logistischen Problemen zu tun hatten und die Indianer andere Formen der Kriegführung kannten und dass die Briten sich jeweils auf ihre Kolonisten verlassen konnten.
    Letzteres war im Unabhängigkeitskrieg dann nicht mehr gegeben.


    Vielleicht doch Arroganz (zu der du ja erst im nächsten Punkt kommst)? Vielleicht unterschiedliche Wertigkeiten, der Kolonist kämpfte für seine Freiheit, der britische Soldat gegen die eigenen, unbotmäßigen Landsleute - die eigentlich nur, dafür dass sie Steuern bezahlten, das Recht vermissten, wie die zuhause Gebliebenen einen Abgeordneten ins Unterhaus schicken zu dürfen? Ich hätte da als Soldat ein Problem mit und wenig Motivation, meinen Kopf hinzuhalten.
    Zudem ist die Betonung des British Empire ein Anachronismus. Denn die Hauptgebiete dieses Empire waren zum damaligen Zeitpunkt ja gerade das Mutterland und die amerikanischen Kolonien. Andere Gebiete kamen erst später dazu bzw. befanden sich gerade erst in einem Anfangsstadium.
    Du warst dabei? Respekt! ;)
    Sicher, dass GB die beste Flotte hatte? Bis zu Abukir 1793 und Trafalgar 1805 war Frankreich durchaus konkurrenzfähig.

    Viele Kriege, viele Kosten. Die wurden aus den Kolonien nicht mehr gedeckt...
     
  3. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    Natürlich war ich nicht dabei das wärs ja :yes: Nein ich meinte damit das in keinem Artikel denn ich gelesen habe erwähnt wird das sich das Empire für was besseres hielt.

    Und wenn das British Empire so abhängig von den 13 Kolonien war wieso konnte das Empire dann auch gut ohne sie auskommen? Ich denke das Empire hatte durchaus die Möglichkeiten diesen Krieg leicht zu gewinnen.

    Wenn man dann auch noch betrachtet wie schlecht ausgebildet die Amerikaner am Anfang waren hätte das ein Spaziergang für die Briten werden müssen.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ein Spaziergang konnte es schon deshalb nicht werden, weil die britischen Truppen nicht einfach das ganze Gebiet effektiv besetzen konnten, dafür war es viel zu groß. Die Briten schafften es noch nicht einmal, mit ihrer Flotte die Küste ordentlich zu blockieren. Man darf auch nicht den unterschiedlichen Kampfstil der Engländer und der Rebellen vergessen. Die britischen Rotröcke und ihre Offiziere waren in erster Linie für offene Schlachten in übersichtlichem Gelände nach etablierten Regeln (z. B. dass es unehrenhaft war, gezielt auf Offiziere zu schießen) ausgebildet, wie sie damals in Europa ausgetragen wurden. Die Rebellen pfiffen auf solche Gewohnheiten und setzten auch auf Gefechte in unübersichtlichem Gelände. Außerdem schätzten die Briten das Verhalten der Loyalisten falsch ein. Man darf nicht vergessen, dass keineswegs alle Kolonisten für die Unabhängigkeit waren. Allerdings hielten sie sich großteils bloß aus dem Aufstand heraus statt die Briten aktiv zu unterstützen.
     
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  6. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    Wie du gesagt hast waren nicht alle Kolonisten Rebellen also gab es wohl auch Unterstützung von den Kolonien in welchem Sinne weiß ich nicht.

    1776 zum beispiel war die Armee Washingtons total am ende wieso nutzen die Briten das nicht? Ein rascher Vorstoß und die ganze amerikanische Armee wäre aufgelöst. Mir scheint es eher so das die Briten keine Ahnung hatten wie sie diesen Krieg beenden sollen
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß ja nicht, wie umfassend diese Artikel waren. Quellenstudium wäre an dieser Stelle nicht schlecht, wenn auch vermutlich nur bei edierten Quellen einigermaßen leistbar.
    Das sind zwei paar Schuhe, gut ohne ein Gebiet auskommen und einen Krieg in diesem Gebiet führen und sich gegen die einheimischen Gegner versorgen zu müssen, bei ungleicher Logistik.

    Die Briten waren ja auch anfangs recht erfolgreich. Aber wie gesagt, Motivation ((Steuer-)Freiheit) und Demotivation (Warum soll ich meinen Brüdern für plausible Forderungen den Kopf einschlagen?) kann Ausrüstung und Ausbildung - man darf jedoch nicht vergessen, dass auch die Amerikaner durchaus über Ausrüstung und britisch ausgebildete Leute verfügten - durchaus in Teilen ausgleichen.
    Ich weiß, dass es in den lateinamerikanischen Unabhängigkeitskämpfen immer wieder Überläufer gab, die teilweise ganze Regimenter mitzogen, z.B. der spätere mexikanische Kaiser Agustín de Iturbide oder sein Nachfolger Antonio López de Santa Anna, der hierzulande vielleicht aufgrund Hollywoods noch bekannter ist (Alamo). Beide kämpften zunächst gegen die Unabhängigkeit Mexikos für Spanien.
    Auch José de San Martín, der die Unabhängigkeit Argentiniens, Chiles und Perus erkämpfte, hatte zunächst eine Laufbahn als spanischer Soldat hinter sich gebracht. Wie sieht das bei den amerikanischen Ereignissen einige Zeit früher aus?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Oktober 2011
  8. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    Das stimmt es waren einige davor im Britischen Dienst der bekannteste wohl Washington und selbst Benjamin Franklin war lange Zeit in London.

    Aber ich wage es zu bezweifeln ob das nun den Unterschied zwischen Sieg oder Niederlage ausmachte.

    Wie ihr seht ist es nicht sehr einfach herauszufinden warum die Engländer verloren.

    Und selbst wenn die Briten nicht verstanden wieso sie kämpften bezweifle ich das die Moral darunter lit. Die Englische Armee war für ihre Disziplin bekannt. Die Moral war bestimmt nicht der bestimmende Faktor für die Niederlage
     
  9. excideuil

    excideuil unvergessen

    Den Satz verstehe ich nicht. Historische Tatsache ist, dass England seine amerikanischen Kolonien in die Unabhängigkeit entlassen musste. Warum dies so war, läßt sich einfach belegen:

    Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg ? Wikipedia

    Ich zitiere einmal aus dem Artikel zu zwei Gründen:
    "Die Verbesserungen Steubens in der amerikanischen Armee zeigten sich am 28. Juni 1778 in der Schlacht von Monmouth. Dadurch wurde den Truppen das Gefühl gegeben, den Briten auch in einer offenen Schlacht gewachsen zu sein."

    Daraus ergibt sich, dass die Amerikaner sehr wohl verstanden, dass Defizit Ausbildung zu lösen. Gleichzeitig wird der moralische Aspekt deutlich.

    "Die Briten und ihre Verbündeten litten zunehmend unter einer Zersplitterung der Kräfte und an Nachschubproblemen, die sich mit dem Kriegseintritt Frankreichs 1778, Spaniens 1779 und der Niederlande 1780 auf Seiten der Amerikaner weiter verschärften. Der Konflikt wurde jetzt zunehmend auch zur See ausgetragen. Insbesondere Frankreich verlegte in größerem Maße Truppen in die Neue Welt."

    Dies bedeutet, dass z.B. Frankreich, das zu dieser Zeit ein bedeutendes Flottenprogramm aufgelegte, in der Lage war, über den Ozean Truppenkontingente und Ausrüstung nach Amerika zu verschiffen und im Gegenzug, dass England nicht in der Lage war, dies zu verhindern.

    Wenn du also der Meinung bist, dass die Niederlage der Engländer nicht sein konnte, dann bitte unterlege dies mit Belegen. Ich zweifele nur, dass dir dies gelingt.

    Grüße
    excideuil
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Kollege Glück war den Amerikaner ebenfalls hold. Denn wer konnte ahnen, das de Grasse sich entschlossen hatte, die westindischen gewässer zu verlassen und zur Cheapeake Bay zu segeln und Yorktown zur Falle für Cornwallis werden würde?

    Cornwallis jedenfalls nicht. Er konnte bei der Verlegung seiner Truppen an die Küste Virginas davon ausgehen können, das dort keine Gefahr drohe,
    was angesichts der Seehoheit der britische Marine und der schwachen amerikanischen Verbände unter Lafayette und Steuben in Virgina nachvollziehbar erscheint.

    Als die Amerikaner Kenntnis von de Grasse seiner Aktion erhielten, setzten Washington und Rochambeau unverzüglich ihre Truppen in Marsch. Für Corwallis gab es keine Chance.

    Das war dann die zweite Armee die London verlore hatte und nunmehr war man nicht mehr willens den Krieg fortzusetzten.
     
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  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die 3 Punkte, die Du oben anführst, General Höhl, würde ich alle für wesentlich halten.

    Zum Punkt der Versorgung über das Meer:
    Es gibt da schwerwiegende Argumente, die dafür sprechen, dass diese wirklich ein Problem war. Z.B. war es für die Briten offenbar schwierig für den nötigen Nachschub an Pferdematerial zu sorgen. Sie setzten bloß zwei leichte Dragonerregimenter ein. Aber auch von dieser wenigen regulären Kavallerie mussten sie mangels genügend Pferden einige Soldaten zu Fuß in den Feldzug schicken. Ebenso verhielt es sich mit deutschen Fremdtruppen, die auch kaum mit Pferden versorgt werden konnten. Gerade bei der großflächigen Ausbreitung der Kampfgebiete wäre Kavallerie aber sehr sinnvoll gewesen.

    Der Anteil der Loyalisten unter den Kolonisten wird oft unterschiedlich bewertet. Ich habe schon die Annahme gelesen, dass die Briten nicht das militärische Potenzial dieser Leute ausschöpften. Mit massivem Einsatz der loyalistischen Milizen hätten die Briten den Vorteil gehabt, mehr Truppen mit Ortskenntnis einzusetzen und obendrein nicht soviele Truppen über See verschiffen zu müssen.

    Das sind erstmal 2 Aspekte, die mir auf Anhieb einfallen.:fs:

    Zur Motivation: Spielt eigentlich in den Zeiten der Söldnerheere meines Erachtens kaum eine Rolle. Welche Motivation hatten denn Schotten oder Engländer ihrem König bspw. sein Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg zu retten? (Verteidigung der Küsten wäre was anderes.) Geklappt hat es dennoch...:winke:
     
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  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da stellt sich die Frage, inwieweit es überhaupt möglich gewesen wäre, die Loyalisten zu nutzen. Menschen, die sich offen als Loyalisten deklarierten, wurden von den Rebellen nicht nur beschimpft, sondern auch tätlich angegriffen und, wenn sie in das britisch kontrollierte Gebiet flohen, oft auch enteignet. Ca. 80.000-100.000 Loyalisten, also ca. 3% der Gesamtbevölkerung, wanderten überhaupt aus, großteils nach Kanada oder in die britischen Kolonien in der Karibik. Diese Auswanderung erfolgte auch nicht immer freiwillig, oft wurden Loyalisten auch vertrieben. Unter diesen Umständen ist es wohl nicht verwunderlich, dass sich viele Loyalisten eher passiv im Hintergrund hielten, um nicht sich und ihre Angehörigen Repressalien auszusetzen.
     
  13. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Es erstaunt um so mehr, da man die grossen Herden von Wildpferden aus den div. Western- und Indianerfilmen vor Augen hat. Oder gab's diese Herden (noch) gar nicht?

    Dennoch, fuer mich ist die Nachschubfrage bzw. der generelle Verlust der Seeherrschaft der eigentliche Knackpunkt.
    Durch das Eingreifen der Franzosen vor Ort und die Bedrohung der Heimat durch eigentlich alle grossen seefahrenden Nationen Europas musste nicht nur der Nachschub zusammenbrechen, es waren auch keine Evakuierungsmassnahmen oder Landemanøver mehr møglich - da waren die mangelnden Pferde vermutl. das kleinste Problem.

    Gruss, muheijo
     
  14. Claire

    Claire Neues Mitglied

    Verbessert mich, wenn ich eine falsche Überlegung mache, aber ich denke ein zentraler Punkt war tatsächlich der siebenjährige Krieg mit den Franzosen, da Grossbritannien für diesen enorm tief in die Taschen greifen musste. Den Schuldenberg musste Grossbritannien dann wieder begleichen (Erhöhung der Steuern in Amerika; einer der Gründe für den Unabhängigkeitskrieg) folglich war Grossbritannien als der Krieg ausbrach nicht richtig in der Lage, ein riesiges Heer zu finanzieren. Es hätte zu viel Staatsgeld erfordert, den Krieg fortzusetzen.
     
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  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Generell kann man wohl sagen, dass zur Fortsetzung des Krieges, dies politisch in England hätte umsetzbar sein müssen. Man darf nicht vergessen, dass da das Unterhaus ein großes Wort mitzureden hatte. Man denke beispielsweise an die berühmte Rede Pitt des Älteren, der das Unterhaus hatte überzeugen wollen, dass England an der Seite von Friedrich II. im Siebenjährigen Krieg bleiben müsse.

    Ansonsten empfehle ich einen Blick zu den Premierministern dieser Zeit:
    Frederick North, Lord North - Wikipedia, the free encyclopedia
    Charles Watson-Wentworth, 2nd Marquess of Rockingham - Wikipedia, the free encyclopedia
    William Petty, 2nd Earl of Shelburne - Wikipedia, the free encyclopedia
    Da sich der König George III. beharrlich gegen die Anerkennung der Unabhängigkeit der Kolonien und den Friedensschluss sträubte, gab es deswegen im House of Commons hitzige Debatten.
     
  16. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Um noch etwas zu den Finanzen hinzuzufügen: Indien! Das Empire hat nicht nur Geld gebracht, es hat auch Geld gekostet, und 1770 gab es im Bengal eine Hungersnot, bei der ca ein Drittel der Bevölkerung starb. Ohne kalt wirken zu wollen, berscherte das einen ernormen finanziellen Aufwand für die Britische Ostindienkompanie, und wie nicht nur die jüngere Geschichte gezeigt hat, kann die finanzielle Not einer wichtigen wirtschaftlichen Institution fatale Folgen für gesamte Länder haben.

    Einer der Gründe für das Tee Gesetz (1773) war die Rettung der Ostindienkompanie, obwohl die Implikationen dieses Gesetzes für die Kolonien von größerer Bedeutung waren. Akzeptierte man es, erkannte man das Recht Londons an, Steuern in Abwesenheit von Vertretern der Kolonien zu erheben. Daher ja auch der berühmte Spruch "no taxation without representation". :fs:

    Und noch zum eigentlichen Krieg: Zum einen waren die Kolonien nicht zentralisiert, und anders als in europäischen Theatern gab es keine strategisch wichtigsten Orte, deren Errungenschaft dem Krieg hätten ein rasches Ende bereiten können. Wie schon andere erwähnt haben, handelte es sich hier um eine neue Art der Kriegsführug für die britische Armee.

    Zum anderen gab es Probleme mit der Kommunikation nach London. Wenn ein Brief zwei bis drei Monate braucht, dann sind die Befehle aus London schon veraltet sobald sie unterwegs sind.
     
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  17. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Aufklärung war eine schwierige Sache in einer Zeit vor dem Telefon und der Luftüberwachung. Man musste eine Armee erst einmal finden. Selbst im gut erschlossenen Europa sind Armeen aneinander vorbei marschiert. Dazu ist ein rascher Vorstoß logistisch häufig ein großes Problem. Soldaten mussten hunderte Kilometer auf Schuhwerk zurücklegen. Das konnte nicht einfach überall beschafft werden sondern musste aufwendig herangeschafft werden. Dazu kam es, dass man im Winter normalerweise nicht kämpfte. Man zog sich in Winterlager (in Europa meistens nach Hause) zurück und unternahm höchstens kleinere Vorstöße. So waren die Hessischen Söldner in Trenton völlig überrascht, dass Washingtons Truppen die im Dezember 1776 während des Weihnachtsfriedens angriffen.

    Außerdem hätte das Ende von Washingtons Armee nicht unbedingt das Ende des Krieges bedeutet. Die "Armee" der Kolonien bestand zu großen Teilen aus Dorfmilizen und ihren schnellen Eingreifkräften, den Minutemen. Die hätten auch ohne Washingtons Truppen weitergekämpft.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sicher, die Wildpferde (eigentlich ja verwilderte Pferde) gab es damals schon - nur eben nicht (oder jedenfalls kaum) östlich der Apalachen. Pferde sind Steppentiere.
     
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Zudem waren sie nicht so einfach als Armeepferde zu gebrauchen.
     
  20. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied


    @General Höhl meinte wohl, dass der Sieg der Amerikaner unwahrscheinlich war, nicht dass er unmöglich war.

    Für diese These, könnte er als Zeugen keinen geringeren als George Washington benennen. Dieser erwartete, dass seine Armee eines der drei folgenden Schicksale erleiden würde: „verhungern, sich auflösen oder sich zerstreuen“. Für den Unterhalt einer gut ausgerüsteten Armee war die Steuerbefugnis des britischen Parlaments ein echter Vorteil. Der Kontinentalkongress hingegen, sah sich – mangels Steuerbefugnis - außer Stande, der eigenen Armee (!) finanzielle Mittel zur Verfügung zu stellen.

    Dass der Krieg dann doch gewonnen wurde, geschah – so Washington - durch eine Verkettung von Ursachen, die sich nie zuvor in der Menschheitsgeschichte ereignet hätten und die aller Wahrscheinlichkeit nach zu keinem Zeitpunkt noch unter irgendwelchen Umständen je wieder zusammentreffen werden, d.h. durch äusserst glückliche Umstände, worauf ja auch Turgot bereits hinwies.

    Washington meinte, dass es Historikern schwer fallen würde, den Triumph der Amerikaner zu erklären. Die Beiträge in diesem Strang machen klar, dass im Rückblick manches folgerichtiger und unausweichlicher erscheint als es tatsächlich war.

    Quelle zu Washingtons Einschätzungen etc: Joseph J. Ellis, Seine Exzellenz George Washington: Eine Biographie, S. 141 ff. (2004). Das Buch kann man teilweise bei google books lesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Oktober 2011

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